• Въведение в тайнствата

    Разговор с математика Миша Громов

    Свали txt.

    Михаил Громов е носител на Абеловата награда за математика, 2009г.
    Настоящият текст е транскрипция от предаването на Стефан Паоли по френското радио France Inter, 30 декември 2012г. по повод публикуването на “Въведение в тайнствата” на Михаил Громов.

    П: В началото един журналист може да сподели с Вас, Миша Громов, само факти и някои идеи и думи. Но дори в това отношение пред нас веднага се издигат препятствия. Във Вашата книга [“Въведение в тайнствата”, 2012г.], Вие цитирате един голям математик, който се оттегли от обществения живот – Александър Гротендик. Гротендик казва, че за учения най-трудно е да даде точен израз на това, което вижда, което се открива пред него. И в този пасаж Гротендик твърди, че от учения се изисква най-вече скромност.

    Г: Що се отнася до скромността всъщност, Гротендик казва за себе си, че е скромен, но това е малко преувеличено. Той не проявява скромност, когато става дума за други математици. Дори е нахален. Но пред знанието и математиката, Гротендик е изключително скромен. Вярвам, че това е нагласата на много математици – ние сме скромни, защото има много неща, които не разбираме. И най-вече, като математици ние си даваме сметка за нещата, които не разбираме. Но когато други хора, мислейки си, че разбират, твърдят неверни или неточни неща, тогава не сме никак, ама никак, скромни. Тогава ставаме безочливи. Затова Гротендик преувеличава. Гротендик е дори краен случай в това отношение. Той беше гениален математик и винаги е бил много арогантен спрямо другите математици, но в същото време, когато разсъждава над даден проблем, той проявява изключителна скромност – защото разбира каква малка част от проблема успява да проумее. Първата стъпка към знанието и към математиката се състои именно в това – да осъзнаеш колко малко разбираш. И това не е никак лесно, защото трябва да проумееш онова, което не проумяваш, да си дадеш сметка за непознатото. Това не е някаква баналност. Науката е всъщност вид изкуство, което цели да проумее нещата, но в крайна сметка никога не съумява да го стори.

    П: Значи ли това, че в момента, в който имате впечатлението, че разбирате по-добре нещата, вие осъзнавате, че всъщност ги разбирате още по-малко? Казвате, че когато си дадем сметка, че не знаем нещо, има шанс да го проумеем по-лесно. Защо?

    Г: Не, не. Това, което казвам е че и двете са много трудни. Много е трудно да си дадеш сметка, че не разбираш нещо и често проблемът е психологически. Ние имаме навика да си мислим, че светът е видим, че виждаме нещата, но всъщност не можем да ги видим. Например човешкото око има тъй-нареченото сляпо петно, място, където няма възприятие, но въпреки тази празнина, имаме впечатлението, че виждаме всичко. Истината е че в тази част на окото не виждаме нищо. Ако човек разбере какво означава това, ще разбере, че има много неща, които не вижда. И не е никак просто. Това е по-скоро психологически проблем, който е в последствие и проблем на мисленето. Когато пред нас стои даден проблем, ние се опитваме да го разрешим, но за да успеем да насочим ума си към него, трябва първо да си дадем сметка, че той съществува. Не е никак просто.

    П: Именно в тази връзка заговорихме за това как всеки от нас, по свой собствен начин, се опитва да разбере света, в който живеем. Но за да разберем нещо, ние трябва да го назовем. Антоан Лавоазие говори за номенклатурата, за особената терминология. В трактата му по химия, например това е много важен въпрос. Защото ако в описанието си не намерим подобаващото, доброто наименование, можем лесно да се отклоним и да тръгнем в погрешна посока.

    Г: Проблемът с точните думи е много интересен и Гротендик се отнася изключително сериозно към него. Да погледнем как децата научават майчиния си език. Детето има пред себе си различни предмети и иска да узнае с каква дума да обозначи всеки от тях поотделно. И когато изведнъж разбира, че различни неща могат да бъдат обозначени с една и съща дума, то се радва. Езикът на това ниво е достатъчен. Това е първата класификация на нещата. Детето слага различни предмети в една категория. Ние ползваме една и съща дума за неща, които са много различни в същността си. В това е силата на езика. Ако думата е подходяща, то нещата, които тя групира, наистина принадлежат  към  една и съща категория. Именно това е трудно – да намерим подходящата дума. Ако думата не е точна, това води до произшествия, отклонява изследването и т.н.  И Гротендик е много взискателен по отношение на точните думи. Терминологията, която той въвежда в математиката, е великолепна. Тя ориентира ума в разбирането и най-важното, насочва го в правилната посока.

    П: Как подхождате лично Вие, Миша Громов, когато определяте дали една дума е точната дума в едно описание? Как може човек да разпознае пресечната точка между думата и това, което тя описва?

    Г: Изключително трудно е. Процесът е дълъг, човек опитва една дума, после чете повече по въпроса и открива, че думата не е точна. Зависи, естествено, доколко човек  разбира. Думата най-напред задава посока, следваме посоката и се оказва, че не е правилната, –  пробваме друга. В науките нищо не е просто. Ако нещо е просто в науките, значи не са никакви науки.

    П: Жалко, че слушателите не могат да видят лицето Ви в този момент – ликуващата радост, която излъчвате. Съвсем очевидно е че тези неща Ви доставят удоволствие. Това, което Ви тласка напред, е любознателността и виждаме същото при всички велики гении, цитирани от Вас в книгата, тези мислители, с които водите един вид разговор. Сякаш изследванията, търсенето при Вас са вдъхновени от любознателността.

    Г: Да, да, напълно. Любознателността е това, което ме движи. Любознателността може да бъде нещо много положително. Тя носи радост понякога. Понякога е неприятна, когато не проумяваме нещо. Тя е и радост и гнет, понякога е положителна, понякога отрицателна. Един математик беше казал, че математиците са мазохисти, защото постоянно се мъчат над неразрешени проблеми и само от време на време, веднъж в годината им хрумва добра идея. През останалото време математикът се терзае напразно.

    П: Гротендик го казва по един великолепен начин, “умът ни постоянно се люшка напред-назад” като махало, между нуждата да изрази това, което разбира, и самото разбиране. И това движение е постоянно, без дори миг на отмора. Затова ли се появява съмнението?

    Г: Съмнение винаги има. Ако искаме да проумеем нови неща, трябва да им дадем израз. Понякога си мислим, че разбираме нещо, но ако не можем да го изразим, значи не го разбираме. Разполагаме с един единствен начин да изразяваме нещата и това е езикът. Можем да създадем интересни неща, понякога дори не мислим в математически или лингвистични термини, но имаме само един начин да се изразим – чрез езика. И сме принудени да  търсим онази форма на езика, която отговаря на мисълта ни. А това не е никак просто, защото езикът е линеен, той е последователна верига от значения, докато мисълта не се формира по този начин. Мисълта не е линейна. В способността ни имено да намираме такива форми на речта се съдържа човешката ни природа. По това се различаваме от другите животински видове. Ние сме способни да дадем подредба на мисълта си. Общуването ни чрез езика, това наистина е една от мистериите на нашата вселена – да разберем как работи езикът.

    П: Той е мистерия и в същото време задава една невероятна динамика. Бих искал да се върна към съмнението. Вие казвате, че една теория никога не може да бъде напълно развита, тя никога не е окончателна. И добавяте едно изречение, което ми се струва просто невероятно: “трябва да имате вяра, но да не вярвате”.

    Г: Да, абсолютно. Но не, не, Клод Бернар, мисля, казва това. Клод Бернар е изключителна личност и никой не може да пренебрегне думите му. Невероятно е как, докато го чете човек, чувства, че трябва да приеме всичко при него. Да разберем нещата и в същото време да ги изразим по прост и ясен начин – това е Клод Бернар. Не помня вече кога за пръв път осъзнах колко много дължим на Клод Бернар. Мисля, че без неговия принос, мнозина от нас днес не биха били дори родени. Бернар прилага откритията си в областта на физиологията в полза на развитието на медицината. Без него нашите прадядовци и прабаби и нашите родители не биха могли да оцелеят и ние не бихме били родени. Просто е невероятно до каква степен съвременният свят е повлиян от неговата личност, нещо, което не оценяваме напълно. Естествено той не е бил сам, не става дума само за една личност, имало е много други, повече ориентирани към теорията. Но става дума за човек, на когото практическата медицина дължи изключително много, и в същото време имаме чистотата и яснотата на философската му мисъл.

    П: Тук стигаме до онова, което описвате, независимо дали става дума за Архимед, за Клод Бернар, за Поанкаре или друг учен. Ние обитаваме мистерията. Ние сме задължени винаги да се съмняваме, защото никоя теория не може да се приеме за окончателна. Но в същото време, докато ви чете човек, докато чете думите на всички тези гении във вашата книга, става ясно, че има основни закони. Сякаш има нужда от даден брой устойчиви елементи, които не се изменят. Как съжителстват съмнението и тази нужда от устойчива основа?

    Г: Много е интересно това, което казвате. Кондорсе именно казва нещо подобно. Мисля, че много от идеите, разпространени във Франция, водят началото си от Кондорсе, от тази фантастична книга, не се сещам за заглавието на френски, защото го чета винаги на английски. Книгата е трактатът на Кондорсе, скица за исторически портрет на човешкия дух, невероятна книга. Та той казва нещо подобно. Кондорсе само го обяснява, но той още навремето разбира тази идея, че такова взаимодействие винаги е съществувало и това е единственото взаимодействие. Една теория ни дава посоката, която трябва да следваме, но тя не казва какви ще са резултатите от търсенето, нито как работи науката като цяло. Винаги има съмнение относно крайния отговор на което и да е питане. Не е като при религиите, които предлагат някакво обяснение и вярващият го приема. Ученият никога не е напълно доволен. В това е силата на науката. Не можете да бъдете удовлетворен, ако пред вас се открива следващият етап, следващата стъпка в познанието.

    П: След малко ще се обърнем към въпроса за времето, а времето, казвате Вие , няма много смисъл за Вас. Но нека преди това да поговорим за приемствеността, защото по думите Ви изглежда , че Айнщайн, например,  наследява много от мисълта на Кондорсе. И Айнщайн е следовник на Кондорсе, когато определя начина, по който трябва да мислим за явленията и нещата.

    Г: Да, така е. Айнщайн и Кондорсе са коренно различни, но имат много общо в нагласата си към света. Нагласата и на двамата е много човечна, много топла. Прав сте. Казвал съм това преди, вярно е.

    П: И друго нещо, което ни кара да обичаме тези изключителни мислители, това е взискателността спрямо формата на въпроса и спрямо думите, които трябва да бъдат възможно най-близко до реалността. Ужасно е за журналиста в този случай, защото, ето, говоря за реалност, а Вие, Миша Громов, смятате, че думата “реалност” не означава нищо. Но както и да е, да кажем, това, което ни се струва като реалност, нека да го определим така. В тази реалност има нещо, не зная как да го опиша, нещо като интуиция – наред с разума, наред с тази умствена постройка, която се реди тухла по тухла, за да добием накрая математическо уравнение. Има нещо, което трудно се определя, но което е един вид интуиция.

    Г: Това е много обширна тема. Мисля много по този въпрос. Мисля, че думата “интуиция” подвежда и скрива от погледа истинския проблем. От една страна, факт е че трябва да разберем как работи човешкият ум. Той не работи по видим начин. Умът е невидим, видим е само мозъкът. Интуиция е дума, която се употребява на някои места, но не е удачна. Със сигурност има някаква част от ума, която работи по този начин. Също така, мнозина мислят, че математиката се прави по този начин – тухла по тухла, обаче това е абсолютно невярно. В по-голямата си част математиката, математическата мисъл е също толкова невидима, скрита от нас самите. Ние нямаме никаква представа как се развива дадена математическа мисъл в мозъка. Поанкаре е написал няколко кратки импресии, много живописни. Той си представя как мислите се носят насам натам из ума и си взаимодействат едни с други, за да създадат дадена теорема. Но това далеч не описва истинския процес на мислене. На Поанкаре му хрумва обаче една проникновена идея за начина, по който можем да пресъздадем света такъв, какъвто го виждаме, отразен в ретината. Образът в ретината, който съвсем не е точно изображение на света, се тълкува от нашия мозък и това тълкувание е математически процес, скициран донякъде от Поанкаре. Тази тема не получава особено развитие с психологията. Интуицията според мен е неразрешен проблем, към който трябва да подходим чрез математиката, защото става дума за математически процес в мозъка.

    П: В този невероятен диалог с велики умове, който представлява Вашата книга, става ясно, че говорите за инструментите, оръдията на труда, така да се каже, с които разполагаме, опитвайки се да проумеем света. Да се освободим от себе си, казвате Вие, от антропоморфизма. Казвате, че това, което ни служи , за да можем да мислим, е само един малък мозък в затворен череп, с две очи с паралелно виждане, и с химически състав, който ни позволява да разбираме нещата. Но всъщност разбираме ли наистина или просто сме подчинени на химичните свойства на нашия мозък и съответните им възприятия, без да имаме дори най-обща представа за собственото ни естество?

    Г: Невъзможно е да се отговори на този въпрос. Философията всъщност го изучава надълго и нашироко. Мисля, че Кант някъде казва, че съществува свят, който не можем да проумеем, но чийто модел можем да построим в ума си. Този модел ни е достъпен, този модел е чудесен, фантастичен, но той не съдържа всичката красота и богатство на вселената, а само една малка част, достатъчна, за да разберем много неща, но не всички. Не мисля, че има отговор на този въпрос. Едва когато разберем как работи човешкият мозък, бихме могли да преценим каква част проумяваме и каква не. Но както се случва  обикновено с философските проблеми, не зная отговора на въпроса. Можем да говорим с часове, но отговор няма.

    П: Казвате също така, че това, което ни изглежда като “реалност” няма никакво значение. Според думите ви, съществуват само атомите и празното пространство, всичко останало е въпрос на мнение.

    Г: Не зная какво точно имат предвид някои математици като твърдят, че изказват мнение по даден въпрос. Мнението принадлежи на онзи, който го изказва, а не на природата. Това са смешни приказки. Някои твърдят, че празното пространство съществува; някои, че не съществува. Това не е важно. Важното е да намерим модели, не математически, а логически модели на вселената, които съответстват на наблюденията ни. Но да изказваш мнение по въпроса е малко глуповато. Искам да кажа, че в нашата епоха има някаква естествена нагласа да се изказват мнения. В ежедневния живот е много важно. Но за научната мисъл има само онова празно пространство, онази част от празното пространство, където съществуват атомите.

    П: Атомите, от които сме изградени, Вие, Миша Громов, и всички ние в това студио, съчетани помежду си в организми… Смятате ли, че всички ние притежаваме онова усещане за загадъчността на света, което според вас е най-красивото усещане?

    Г: Да, това не са мои думи. Мисля, че Айнщайн формулира това усещане за мистерията, много дълбоко усещане, много приятно, което ни кара не само да се стремим да проумеем света, но и да го обикнем, да обикнем всичко, което съществува. Идеята за тайнствеността на света продължава да бъде проблем – да осъзнаем, че не разбираме това, което не можем да видим, че не разбираме това, което животът ни казва. Ами, много е интересно всичко това. Във всеки момент можем да открием нещо ново. Разбира се, това е очевидно за детето, чийто светоглед е наистина отворен. За детето всеки предмет е загадка, всичко е интересно. Но с възрастта губим способността си да се удивляваме. С науката от време на време успяваме да се върнем към подобен отворен светоглед, който прави живота неимоверно по-интересен за всички ни и който прави обществото по-пълноценно и полезно. Много хора притежават тази отвореност към света. Има много нови неща, необходими за бъдещето и за човешкия живот. Има много неща, които могат да подобрят живота на всички, но е невъзможно да ги открием, ако мислим само за ежедневни и прости работи. Няма никакъв шанс да ги видим дори, защото става дума за съвсем различни неща. Ако си припомним, че около нас всичко е мистерия, можем да погледнем по друг начин на света и в крайна сметка да видим нещо ново. Именно това често е полагало началото на дадена наука. Хората са открили невероятни неща. И благодарение на откритията са създали много други неща. Тук, например, сме в студиото на радио. Това е електричеството. Това е резултат от мисълта на хора, които са се чудили над всичките тези странни явления, над тези малки частици, които се привличат и т.н. И ето че цяла цивилизация се основава на електричеството и зависи от него. Нов път е отворен за човечеството.

    П: Именно тук е красотата. Човек трябва да е отворен към нещата и то колкото е възможно повече. Връщам се към думите на Клод Бернар, когото цитирахте преди малко. Бернар казва, че когато прави опити, ученият кара природата да се открие пред него, като ѝ задава въпроси. Но, добавя той, и тук се връщаме към идеята за смирението, по-силна дума от скромността, да, именно смирението – той казва, че ученият не бива никога да се опитва да отговори вместо природата и че трябва винаги да я изслушва докрай.

    Г: Точно така. Това казва. И интересното е че Лавоазие казва същото, Лавоазие, който е много добър мислител, а след него и Поанкаре. И тримата изискват това огромно смирение пред природата, а в същото време и тримата са били, поне така зная, доста арогантни, като личности. Но тази смиреност – те са били достатъчно луди, за да си кажат, че всъщност нищо не разбират. Файнман също казва, че именно така се разглеждат проблемите в науката. Ако искам да бъда учен, трябва да се примиря с идеята, че не разбирам. Другите могат да си казват, че разбират нещо и да се радват, мислейки си, че разбират. Ученият не може да се утешава по този начин. Всеки път когато открие нещо, то това е просто стъпка към друг вид загадка. Но така е, какво да се прави. Трудно е, но интересно. И това не важи само за науките. В живота винаги трябва да се стремим към нещата, които не разбираме, но които искаме да разберем. Вярвам, че за всички ни това е много важно.

    П: Нужно ли е според Вас, Михаил Громов, съчувствие, за да разберем нещо? Искам да кажа, съчувствие към другите същества, съчувствие към природата. И ако изпитваме съчувствие, как е възможно в същото време да бъдем арогантни, както току-що споменахте, когато се казваме Поанкаре или Лавоазие? Каква е връзката между съчувствието и арогантността?

    Г: Такава е човешката природа. Всъщност трябва да поддържаме равновесие между обичта и омразата, които изпитваме. Обичаме всичко, което влиза в обсега на познанията ни, и обратното, арогантни сме към онова, което ни е чуждо. Това е нормално; много трудно можем да го избегнем. Но истината е че приемаме по-лесно, когато обичаме нещо, и по-трудно, когато ни е непознато.

    П: Нужно ли е за напредъка на науката, за любознателността, онова люшкане между две крайности, което споменахме в самото начало – някои биха казали между доброто и злото, други между черното и бялото? Зная, че физиците вече не казват черно или бяло, а черно и бяло. Но, според Вас, имаме ли нужда от подобно люшкане на махалото, има ли някаква диалектика тук?

    Г: Не мога да отговоря на този въпрос, защото ако ми го зададете като личен въпрос, по отношение на самия мен, не зная какво мисля. Аз не разбирам как тече моята мисъл; не мога да кажа какво мисля. Всяка мисъл, насочена към мен самия, всеки опит да се проумея, е илюзорен, лъжлив. Невъзможно е. Абсолютно невъзможно. Мисля, че именно на науката дължим тази идея, че трябва да забравим за човешкия индивид. Трябва да сме извън обекта на възприятие, едва тогава можем да разберем нещо за него. Когато нещата са прекалено близко, не можем да ги видим. Човешкият ум е прекалено затворен, за да разбере сам себе си.

    П: А, интересно. Дарвин казва по този въпрос нещо малко обезпокоително. Казва, че напредъкът на науката може да се сравни с бавната и продължителна еволюция на животинските видове, като очевидно има предвид процеса на приспособяване. Добре формулираният въпрос взема предвид приспособяването.

    Г: Този принцип на приемственост е първо формулиран от Лайбниц. Тази част от теорията на Дарвин е абсолютно погрешна. Знаем вече, че еволюцията на животинските видове не се осъществява чрез непрекъснат процес. Първият, който се противопоставя на тази идея е Жорж Кювие. Той забелязва, че еволюцията не е непрекъснат процес. Днес знаем защо. Има генетичен механизъм, който не е непрекъснат. В основата на процеса на еволюция стои удвояването на набора от хромозоми. Пет пъти само от появата на животните съвкупността от хромозоми се удвоява. Хромозомите се удвояват. Това е много оригинален процес, по-разпространен от мутациите, но когато хромозомите се удвоят, животното по принцип умира. Но пет пъти в развитието на видовете се е получило по този начин. Това установява Кювие при палеонтоложките си изследвания. Дарвин греши в това отношение, с тази идея за непрекъсната еволюция. Имал е причини да я приеме, тя е много силна идея, която идва от Лайбниц, но греши. При Дарвин има много грешки и според мен тази е една от най-важните.

    П:  Нещо интересно, което намираме не само при Дарвин, а и при много други, е идеята, че еволюцията, напредъкът, приспособяването, – естествено трябва да изберем най-точната дума – се извършва постепенно чрез малки стъпки, като природата притежава способността да дава няколко възможности едновременно, от които впоследствие избира.

    Г: Не, не стоят така нещата. Не, не. Тази идея на Дарвин е погрешна. Има еволюция, но няма малки стъпки, има големи стъпки и това е така по една много важна причина – най-първата и най-важна стъпка е появата на живот. Нямаме никаква представа как се е случило това. Втората най-важна стъпка е появата на еукариотите. От този вид клетки е изграден човешкия организъм. Еукариотите са различни от бактериите. Има наистина огромна разлика. И можем да гледаме на други еволюции като произтичащи от бактериите, един вид потомство на бактериите, естествен отбор, който ни води обратно до първоначалните бактерии през етапи, които все още не можем да обясним като явления. Не знаем защо така са станали нещата, но е имало сливане на три различни генома, което е породило други видове организми. Дарвин не е имал никаква представа за това. Неговата идея е всъщност доста наивна. И е хубаво да отбележим, че други мислители като Кювие и Мопертюи са имали много по-интересни идеи от тази на Дарвин, но не са разполагали с нужните данни. Това е почти сто години преди Дарвин. Кювие има много ясна представа за еволюцията като прекъснат процес. И дори Ламарк да греши в едно отношение, той защитава правилната идея, че еволюцията се определя от молекулярен механизъм. Не е механизмът, за който той мисли, всъщност е механизъм на отбор, но пак е механизъм, генетичен механизъм и за да го разберем, са нужни много точни познания по молекулярна биология, с които разполагаме едва от 25 години насам, а окончателните данни са налице едва от 10 години насам. Сега разполагаме с огромни генетични данни, които трябва да анализираме чрез математически методи. Все едно имаме нов вид микроскоп, който ще ни позволи да погледнем сто милиона години назад във времето.

    П: Ще се върнем към математическите методи на изчисление, които биха позволили подобен анализ. Но може ли да се каже, че всичко е започнало с една молекула? Понякога описвайки махалото на Фуко, говорим за точка на закрепване, от която махалото тръгва. Има ли подобна точка, подобно начало?

    Г: Тази идея, що се отнася до животните, поне доколкото зная, е описана първо от Бюфон и след това по-общо от Дарвин. Приемаме я, не е ясна, но я приемаме, защото съответства на данните, с които разполагаме, но, кой знае, възможно е нещата да са по-сложни.

    П: Но кога всъщност започва този невероятен процес, който води началото си от тази молекула? Можем ли да изчислим? И какво е в този случай взаимоотношението между числата и философската мисъл, между интуицията и реалността на числата?

    Г: Съществува хипотеза, според която, анализирайки биохимичните промени в процеса, малко или много можем да докажем, по математически път, че нашата вселена не е единствена  – има и други вселени. Всъщност можем да докажем, че от биологична или от химична гледна точка вероятността тя да е единствена е била много, много малка. Единственото реалистично обяснение е, че има множество вселени, от които само една се е развила по този начин. Това обяснение не ми се струва абсурдно, защото  иначе  вероятността е наистина много малка. Шансът нашият свят да се появи такъв, какъвто е, е едно на безкрайност, защото някои химични и физически закономерности са абсолютно уникални в начина, по който са довели до оформянето на нашата планета. Нашата планета не е много стабилна. Много лесно можем да унищожим средата и условията, които правят живота на земята възможен. Най-разумна ми се струва хипотезата, че няма друга точка в нашата вселена, в която  да се е появил живот, но има други вселени. Според тази хипотеза съществуват огромен брой други вселени. И така можем да приемем, че някъде, в друга вселена, може да има и друг живот.

    П: Тогава, ако наистина пред нас се откриват тези други вселени, тази множественост на света, и ако се опитваме да разберем, не всичко, но поне някаква част, отново ни трябват числата. Айнщайн казва, че природата се развива емпирично, тя напредва, така да се каже, чрез емпирични опити, не знае накъде отива, но се приспособява на всеки етап. Трябва ли ученият също да процедира като природата, чрез емпирични опити?

    Г: Тук е истинският проблем с хипотезата за мултивселената. Много е вероятно клетките да се развиват по съвършено емпиричен път. Най-хубавото, което може да ни се случи, е да създадем нова, много добре организирана теоретична математика. Би било чудесно, ако можем не само да предположим съществуването на множество вселени, но и да обясним нещата, които вече познаваме. Такава математика ни трябва. Едва тогава можем да приемем наистина, че има други вселени. Но все така става. Ако разполагате с метод, който ви позволява да предположите явления, които са безкрайно малко вероятни, и предположението ви върши добра работа, то тогава очакването е, че същото предположение трябва да бъде приложимо всякога. Науката, математиката, физиката действат по този начин. Предположението ви трябва не само да бъде правилно, но и да предсказва съществуването на явления, a priori неща, които са просто невъзможни. Като пример се сещам за работата на Албер Ферт, който получи Нобеловата награда за физика. Ферт откри по математически път съществуването на гигантско магнитосъпротивление. В самото начало той показа – по чисто математически път – неща, които никой не вярваше, че могат да съществуват. След двадесет години опити вече можем да ги конструираме и сега всички компютри съдържат механизми, създадени на основата на неговото откритие. Според мен това е невероятно постижение, което французите не оценяват достатъчно. Това е един от приносите на Франция, които са променили съвременния свят. Публикациите на Албер Ферт върху спиновете и влиянието им върху проводимостта на пистите на дисковете са огромен принос към теорията и математиката.

    П: Да, теорията и математиката. Но нека да отидем още по далеч, да отворим дума за абсурда, защото абсурдът е може би нещо ежедневно. Един математик трябва да зададе ред на нещата, на елементите. Вие твърдите, че редът е дори по-важен от самите елементи. Какво точно означава това – да се въведе ред?

    Г: Думата “ред” обозначава нещо външно, чуждо за нашия ум. Нашият ум е организиран по начин, който подчинява елементите, прави ги второстепенни, защото редът е наложен от езика. Например, всички математици правят грешки. Объркват малкото с голямото. Винаги има някакво объркване. Трябва постоянно човек да си припомня кое кое е. Когато учим чужди езици също е много трудно да запомним разлики, например между ci-dessus (отгоре) и  ci-dessous (отдолу). Много трудно се помнят такива неща, защото редът ни е чужд; редът се съдържа в езика, но не е присъщ на мисълта. Между езика и начина, по който е организиран нашият мозък, има тази разлика.

    П: Когато преодолеем тази пречка, можем да стигнем до нещо съвсем странно и необикновено, каквото например ни предлага квантовата физика. Иска се друг вид съзнание, което може да преодолее логиката на “или а, или b” и да приеме реалността на “и a, и b”: едно нещо може да бъде и черно и бяло, и живо и мъртво. Това често ни се струва абсурд. Как може нещо да е хем живо, хем неживо? Трябва ли да приемем, че природата е абсурдна?

    Г: Тя е абсурдна само от нашата наивна гледна точка. Вземете едно животно с неговия поглед върху света. За едно животно заниманията на хората, на човешкия вид, са абсурдни. От гледна точка на вселената ние сме като насекоми, ние сме съвсем мънички. Човешката логика не е абсолютна. Тя е продукт на химичния ни състав. Не е абсолютна. Вселената въобще не е задължена да следва нашата логика.

    П: Вие цитирате един физик на име Ричард Файнман, който казва, че описанието, което ни дава квантовата физика, на една абсурдна природа съответства на проведените опити.

    Г: Файнман казва, че е абсурдна единствено от гледна точка на здравия разум, но че се основава на опити във физиката.

    П: Той добавя, че трябва да приемем природата такава, каквато е – абсурдна.

    Г: Не, не. Приемаме нещо, защото опитите го потвърждават. Опитите са много по-сигурни от интуицията, която се позовава на здравия разум, нашата логика и така нататък. Ако един експеримент може да бъде повторен и дава винаги същия резултат, доверяваме се на резултата, а не на нашата логика. Това е гледната точка на физиците, която приемам. Математиците обикновено имат друга гледна точка. За мен нагласата на физиците е по-реалистична. Ако можем да видим нещо и с помощта на същия експеримент и други могат да го видят, значи можем да го приемем.

    П: Четейки тази великолепна книга, Вашата книга, човек си казва, че всичко е възможно, всичко може да се случи, няма невъзможни неща.

    Г: Случват се невероятни неща. Невероятни, не обикновени неща. Там е проблемът. Имаме явления, които са изключителни, невероятни, интересни и ги приемаме, но в същото време отхвърляме обикновените неща. Както е казал Поанкаре, би било прекалено просто, както да приемаме всичко, така и да отхвърляме всичко, защото и в двата случая не се изисква да мислим. Всички възможности заслужават да бъдат разгледани и трябва да бъдем отворени към тях, но в същото време трябва много внимателно да избираме кое наистина приемаме за възможно.

    П: Красиво казано. Вие отхвърляте понятието “интелигентност”. Казвате, че учението е много по-полезно от интелигентността.

    Г: Да, абсолютно. Скептичен съм към интелигентността, защото тя се основава на онова друго понятие – “аз”. Аз, аз съм интелигентен. Е, да кажеш това е пълна идиотщина, защото всъщност аз съм идиот. Научно погледнато аз съм идиот и не разбирам нещата. Но преди мен е имало някой, чиято идея не е съвсем правилна и трябва да бъде подобрена – тук в действителност е връзката между скромност и арогантност. Не мога да избягам от факта, че не разбирам нищо, и не само аз, никой нищо не разбира. Е, не нищо, не е вярно. На дадено ниво разбираме нещо, но в по-широка перспектива, от по-високата гледна точка, не разбираме нищо, защото пролемът стои неразрешен. Трябва да го разрешим дори и с ограничените си способности. Трябва да опитаме. Логиката ни не е абсолютна и това е абсолютно вярно.

    П: Това ви забавлява?

    Г: Много е трудно да се примири човек. Когато бях млад, имах  това усещане … И то ме измъчваше. Не можем да разберем физиката. Много е различна от математиката, защото в действителност няма логика. В края на краищата така е и трябва да го приема. Какво да се прави.

    П: Затова ли написахте тази книга? За да предадете на другите тази радост, която учението може да ни даде?

    Г: А, това е друга история. Общият замисъл беше различен. Идеята беше да образоваме хората тук във Франция, да създадем библиотека, така че хората да имат достъп до книгите и да изучават точните науки по един динамичен, активен начин.

    П: Според мен начинанието е увенчано с успех.

    Г: Това е само първата стъпка. Фондацията Картие прие да поеме идеята. Идеята се заформи като част от общия замисъл. Целият проект е забележителен и вярвам, че ще успее да се развие.

    Превод от френски: Олга Николова.

    Обратно към съдържанието на броя.