• Интервю с Хорхе Луис Борхес

    The Paris Review. The Art of Fiction No. 39 (1966)
    Роналд Крайст

    Свали txt.

    Настоящото интервю бе проведено през юли 1966г. в няколко разговора с Борхес в кабинета му в Националната библиотека, на която той е директор. Кабинетът, навяващ атмосферата на стария Буенос Айрес, не е точно кабинет, а голяма стая с висок таван и гипсови орнаменти в наскоро ремонтираната сграда. По стените – прекалено високо, за да се четат, сякаш свенливо изложени на показ – висят университетски дипломи и свидетелства за литературни награди. Има и няколко рисунки на Пиранези, напомнящи за онези кошмарни руини в разказа „Безсмъртният”. Над камината е закачен голям портрет; когато попитах секретарката на Борхес, г-ца Сусана Кинтерос, чий е портретът, тя без да иска ми отговори напълно в тон с една основна тема при Борхес: „No importa. Това е репродукция на някаква друга картина.”

    В противоположни ъгли на стаята има две големи, въртящи се библиотеки, където – както г-ца Кинтерос ми обясни – стоят книгите, ползвани често от Борхес; те са в точно определен ред, за да може Борхес, вече почти напълно сляп, да ги намира според мястото и големината им. Речниците например са наредени един до друг. Сред тях са стар, здраво преподвързван, захабен от употреба „Енциклопедичен речник на английския език на Уебстър” и също толкова захабен англосаксонски речник. Сред останалите книги – от немски и английски книги по теология и философия до литература и история – са “The Pelican Guide to English Literature”, „Избрани съчинения” на Франсис Бейкън, „Старата Еда” в превод на Холандър, „Поезия” на Катул, “Четириизмерна геометрия” на Форсайт, няколко тома от поредицата „Английски класици” на „Харап”, „Заговорът на Понтиак” на Паркман и изданието на „Чеймбърс” на поемата „Беоулф”. Напоследък – казва г-ца Кинтерос, – Борхес чете „История на гражданската война в картинки” на „Америкън Херитидж”, а точно предишната вечер беше взел вкъщи „Животът на Мохамед” на Уошингтън Ървинг, която майка му, на повече от деветдесет години, му чете на глас.

    Всеки ден, късно следобеда, Борхес идва в библиотеката, където обикновено диктува писма и стихотворения на г-ца Кинтерос, която ги записва на пишещата машина и му ги прочита отново. За да нанесе поправките, тя пише по два, три, понякога дори четири варианта на всяко стихотворение. Някои следобеди тя му чете на глас, а той вежливо поправя произношението ѝ на английски. Понякога, когато иска да помисли, Борхес излиза от кабинета и бавно обикаля ротондата на библиотеката, високо над читателите, седнали на масите долу. Но той не винаги е сериозен – подчертава г-ца Кинтерос, потвърждавайки подозренията, които разказите му будят: „Постоянно има шеги, малки шегаджийски номера.”

    Когато Борхес влиза, с барета на главата и тъмно сив фланелен костюм, увиснал свободно от раменете и набрал се около обувките му, всички млъкват за момент, от уважение може би или пък от колебаещо се съчувствие към човек, който не е напълно сляп. Походката му е несигурна, а с бастуна си служи сякаш е върбова пръчка за гадаене. На ръст е нисък, с коса, която някак недействително стърчи от темето му. Чертите на лицето му са бегли, омекотени от възрастта, губещи се донякъде в бледността му. Гласът му също е мек, тих и напевен, създаващ впечатлението – може би заради зареяния му поглед – че идва от друг човек иззад лицето му; жестовете и изражението му са летаргични – характерно е неволното провисване на клепача на едното око. Но когато се смее, а той се смее често, лицето му се сбърчва в нещо като хитра въпросителна; също така има навика да замахва широко с ръка и да стоварва длан върху масата. Повечето от нещата, които казва, са под формата на реторични въпроси, но когато зададе истински въпрос, Борхес излъчва ту настръхващо любопитство, ту стеснителна, почти патетична недоверчивост. Когато пожелае, например когато се шегува, заговаря с отчетлив драматичен тон; начинът, по който изрича цитат от Оскар Уайлд, би направил чест на всеки актьор от епохата на Едуард VII. Акцентът му не може лесно да се опише: космополитната дикция на испанския му произход е дооформена от правилно английско произношение и повлияна от американските филми.[…] Най-ярка отличителна черта на говора му е начинът, по който думите леко се застъпват една друга, така че краищата им се сливат […] Когато пожелае, се изразява на жаргонен и разговорен език, но през повечето време английският му е литературен и формален и изрази като „ще рече” и „тъй като” се вместват съвсем естествено в него. Изреченията му винаги са навързани едно с друго чрез повествователното „и тогава” или логическото „следователно”.

    Но преди всичко, Борхес е сдържан. Скромен, дори свит, той избягва да говори за себе си, а на личните въпроси отговаря косвено, като се позовава на други автори, превръщайки думите и дори книгите им в емблеми на собствената си мисъл.

    В това интервю разговорният му стил на английски бе запазен, доколкото е възможно – този стил е в ярък контраст със стила му на писане и хвърля светлина върху дълбоката връзка на Борхес с английския език, оказал толкова силно влияние върху развитието му като писател.

    КРАЙСТ

    Нямате нищо против да записвам разговорите ни, нали?

    БОРХЕС

    Не, не. Оправете се с машинките. Пречат, но ще се опитам да говоря все едно ги няма. Та откъде сте вие?

    КРАЙСТ

    От Ню Йорк.

    БОРХЕС

    А, Ню Йорк. Ходил съм там, много ми хареса – казах си: „Е, успях; това е мое дело.”

    КРАЙСТ

    Имате предвид стените на високите сгради, лабиринтът от улици?

    БОРХЕС

    Да. Шляех се по улиците – Пето авеню – и в един момент се загубих, но хората бяха винаги любезни. Спомням си, че трябваше да отговарям на много въпроси, които ми задаваха високи, срамежливи млади хора. В Тексас ме бяха предупредили да внимавам в Ню Йорк, но на мен ми хареса. Готов ли сте вече?

    КРАЙСТ

    Да, машината вече записва.

    БОРХЕС

    Сега, преди да започнем – какъв тип ще бъдат въпросите?

    КРАЙСТ

    Предимно за творчеството ви и за английските писатели, които сте споменавали като важни за вас.

    БОРХЕС

    А, да, добре. Защото ако ме питате нещо за по-младите съвременни писатели, опасявам се, че много малко знам за тях. Тъй като през последните седем години се опитвам с всички сили да понауча староанглийски и старонорвежки. Следователно, това е доста далеч във времето и пространството от Аржентина, от аржентинските писатели, не е ли така? Но ако трябва да говоря за Финсбургския фрагмент или елегиите или “Битката при Брунанбург”…

    КРАЙСТ

    Искате ли да поговорим за тях?

    БОРХЕС

    Не, не особено.

    КРАЙСТ

    Кое ви накара да се захванете със староанглийски и старонорвежки?

    БОРХЕС

    Започнах, защото се интересувах от метафората. И после в някаква книга – мисля, че беше “История на английската литература” на Андрю Ланг – прочетох нещо за кенингите, метафорите в староанглийския, и по много по-сложен начин и в старонорвежкия. После тръгнах да уча староанглийски. На днешно време, или по-скоро сега, след няколко години учене, вече не се интересувам от метафорите, защото смятам, че са били “уморителни за тялото” на самите поети – поне за староанглийските поети.

    КРАЙСТ

    Да ги повтарят ли имате предвид?

    БОРХЕС

    Да ги повтарят, да ги употребяват толкова пъти и да продължават да говорят за “hranräd”, “waelräd”, или за “пътя на кита” вместо “морето” – за такива неща става дума – и “морското дърво” и “жребеца на морето” вместо “кораб”. Така че, ще рече, реших да престана да ги ползвам, метафорите; но междувременно бях започнал да изучавам езика и се влюбих в него. Сега организирах група – шест-седем човека – и учим почти всеки ден. Напоследък четохме важните пасажи от “Беоулф”, “Финсбургския фрагмент” и “Сънят за кръста”. Също така, започнахме и прозата на Крал Артур. Сега изучаваме старонорвежки, който е доста сходен със староанглийския. Имам предвид, самите думи не са много различни: староанглийският е един вид междинна спирка между долногерманския и скандинавския.

    КРАЙСТ

    Епическата литература винаги е била от голям интерес за вас, нали?

    БОРХЕС

    Винаги, да. Например има много хора, които ходят на кино и плачат. Винаги го е имало това: и на мен ми се е случвало. Но никога не съм плакал на лигавщини или на патетични сцени. Обаче например когато гледах първите гангстерски филми на Джоузеф фон Щернберг, помня, че ако имаше нещо епическо в сцената – имам предвид, чикагски гангстер загива героично – е, очите ми се просълзяваха. Винаги много повече съм чувствал епическата поезия, отколкото лириката или елегията. Може би защото съм от род на военни. Дядо ми, Полковник Франсиско Борхес Лафинур се е бил в граничните войни с индианците и умира по време на революция; прадядо ми Полковник Суарез е водил атака на перуанската кавалерия в една от последните големи битки срещу испанците; друг един праправуйчо е бил начело на авангарда на армията на Сан Мартин – такива неща. А имал съм, така де, една от прапрабабите ми е сестра на Росас – не се гордея особено с това роднинство, защото мисля, че Росас е бил нещо като Перон по онова време; но все пак всичко това ме свързва с историята на Аржентина и с тази идея, че човек трябва да е храбър, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Но персонажите, които посочвате като епически герои – гангстерът, например – обикновено не се възприемат като епически, нали? Но вие изглежда намирате нещо епично в тях?

    БОРХЕС

    Мисля, че има може би нещо като ниска епика в гангстера – не е ли така?

    КРАЙСТ

    Искате да кажете, че понеже старите епически поеми вече очевидно са невъзможни, трябва да търсим новите герои в този тип персонажи?

    БОРХЕС

    Мисля, че що се отнася до епическата поезия или епическата литература – с изключение на автори като Томас Лоурънс със “Седемте стълба на мъдростта” или някои поети като Киплинг, например в “Песента на жените на Дания” или дори разказите – мисля, че на днешно време писателите пренебрегват епическите си задължения, тъй че епиката беше опазена за нас, колкото и да е странно това, от каубойските филми.

    КРАЙСТ

    Чувал съм, че много пъти сте гледали филма “Уестсайдска история”.

    БОРХЕС

    Много пъти, да. Разбира се, “Уестсайдска история” не е каубойски филм.

    КРАЙСТ

    Не е, но за вас той не притежава ли същата епичност?

    БОРХЕС

    Мисля, че да. Както казах, целият свят все още може да се радва на епическата традиция, защото в нашия век тя беше спасена от – странно, но… – Холивуд. Когато отидох в Париж, исках да провокирам хората, та когато ме питаха – знаеха, че се интересувам от филми, или поне съм се интересувал преди, защото зрението ми е много слабо сега – и ме питаха: “Какви филми обичате?” А аз казвах, “Откровено казано, най-много ми харесват уестърните”. Те бяха все французи; бяха напълно съгласни с мен. Казваха, “Разбира се, ние гледаме филми като “Хирошима моя любов” или “Миналата година в Мариенбад” от чувство за дълг, но когато искаме да се забавляваме, когато искаме развлечение, когато искаме, ами, да ни е кеф, гледаме американски филми”.

    КРАЙСТ

    Значи това, което ви интересува е съдържанието, “литературното” съдържание на филмите, а не техническите детайли?

    БОРХЕС

    Не зная почти нищо за техническата страна на правенето на филми.

    КРАЙСТ

    Ако позволите да насоча разговора към вашите творби, бих искал да ви попитам за едно ваше изказване, където споменавате, че в началото много боязливо сте подходили към писането на разкази.

    БОРХЕС

    Да, притеснявах се, защото когато бях млад, възприемах себе си като поет. Така че си мислех: “ако напиша разказ, всички ще знаят, че съм натрапник, че съм престъпил в чужда територия”. После ми се случи едно произшествие. Белегът още се усеща. Ако сложите ръка върху главата ми тук, ще го усетите. Всички тези хълмчета и подутини, виждате ли? Прекарах две седмици в болница. Имах кошмари и не можех да спя – безсъние. След това ми казаха, че съм бил в голяма опасност, така де, че съм можел да умра, че успехът на операцията бил цяло чудо. Започнах да се страхувам за умствените си способности – казах си: “Може би не мога да пиша повече”. Тогава с мен щеше да е свършено, защото литературата е много важна за мен. Не защото смятам, че това, което пиша е особено добро, а защото знам, че не мога без да пиша. Ако не пиша, чувствам, така де, един вид угризение, разбирате ли? После реших, че ще опитам да напиша статия или стихотворение. Но си помислих, “написал съм стотици статии и стихотворения. Ако не успея сега, веднага ще ми стане ясно, че с мен е свършено, че това е краят”. Тъй че реших да пробвам нещо ново, нещо, което не бях писал преди: ако не успея, в това нямаше да има нищо чудно, защото откъде-накъде ще пиша разкази? Така щях да се подготвя за последния смазващ удар: да разбера, че съм до тук. Написах разказ, който се казваше, чакайте да се сетя, “Hombre de la esquina rosada” и на всички много им хареса. Беше голямо облекчение за мен. Ако нещо не ме беше хлопнало по главата, сигурно никога нямаше да започна да пиша разкази.

    КРАЙСТ

    И сигурно нямаше да ви превеждат на други езици?

    БОРХЕС

    На никого нямаше да му хрумне да ме превежда. Тъй че тази злополука беше един вид благословия. Разказите по един или друг начин си пробиха път: преведоха ги на френски, спечелих наградата “Форментор” и после май започнаха да ги превеждат на всякакви езици. Първият им преводач беше Ибара. Той беше мой близък приятел и преведе разказите на френски. Мисля, че ги направи много по-хубави на френски, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Ибара, а не Кайоа, е първият ви преводач?

    БОРХЕС

    Той, да, и Роже Кайоа. На преклонна възраст вече започнах да разбирам, че много хора по целия свят се интересуват от разказите ми. Струва ми се странно: много от нещата, които съм писал, са преведени на английски, на шведски, на френски, на италиански, на немски, на португалски, на някои от славянските езици, на датски. И всеки път е голяма изненада за мен, защото си спомням, че издадох една книга – някъде още през 1932г., мисля – и в края на годината се оказа, че съм продал цели тридесет и седем екземпляра!

    КРАЙСТ

    “Всеобща история на безчестието” ли е това?

    БОРХЕС

    Не, не. “История на вечността”. Отначало ми се прииска да намеря всички купили си книгата и да им се извиня и да им благодаря за това, което са сторили. Има си обяснение за това. Ако си представим тридесет и седем души – това са действителни хора, искам да кажа, всеки от тях има лице, има семейство, живее на дадена улица. Но ако човек продаде, да речем, две хиляди екземпляра все едно нито един не е продал, защото две хиляди е прекалено голямо число – искам да кажа за въображението, да го побере. Докато тридесет и седем души – може би и тридесет и седем е прекалено много, може би седемнадесет щеше да е по-добре или дори седем, но все пак тридесет и седем –въображението може да ги обхване.

    КРАЙСТ

    Като стана дума за числа, забелязал съм, че в разказите ви някои числа се появяват често.

    БОРХЕС

    О да, ужасно съм суеверен. Срамувам се от това. Казвам си, че в края на краищата суеверието, предполагам, е лека форма на лудост, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Или на религиозност?

    БОРХЕС

    Е, религиозност, но… Предполагам, че ако човек доживее до сто и петдесет години ще е вече съвсем луд, не е ли така? Защото всички тези дребни симптоми ще са се засилили. Все пак, виждам майка ми, която е на деветдесет, а е много по-малко суеверна от мен. Сега, четейки за десети път, предполагам, биографията на Джонсън от Бозуел, открих, че той е бил много суеверен и в същото време, много се е страхувал да не полудее. В молитвите, които съчинява, едно от нещата, за които се моли на Бог, е да не полудее – значи го е притеснявало.

    КРАЙСТ

    Поради същата причина – суеверието – ли използвате постоянно едни и същи цветове, червено, жълто, зелено?

    БОРХЕС

    Нима ползвам зелено?

    КРАЙСТ

    Не толкова често, колкото другите цветове. Обаче аз се заех с едно доста незначително занимание – преброих колко пъти кои цветове…

    БОРХЕС

    Не, не. Това се нарича estilistika; тук се изучава. Не. Мисля, че има жълто.

    КРАЙСТ

    Но червено също, често бледнеещо, преминаващо в розово.

    БОРХЕС

    Наистина ли? Ха, не знаех.

    КРАЙСТ

    Сякаш днешният свят е въглен от вчерашния огън – вие използвате тази метафора. Пишете например за “червения Адам”.

    БОРХЕС

    Думата “Адам”, мисля, на иврит означава “червена пръст”. А пък и звучи добре, не е ли така? “Rojo Adán”.

    КРАЙСТ

    Да, звучи добре. Но вашето намерение не е да покажете това с метафоричната употреба на цветовете, нали – разпада на света?

    БОРХЕС

    Нищо не е моето намерение да показвам. [Смее се.] Нямам намерения.

    КРАЙСТ

    Значи просто да опишете?

    БОРХЕС

    Описвам. Пиша. Сега, що се отнася до жълтото, има физическо обяснение. Когато започнах да губя зрението си, последният цвят, който все още виждах, или по-скоро последният цвят, който се открояваше, защото знам разбира се, че палтото ви не е същия цвят като тази маса или като ламперията зад вас – последният цвят, който се открояваше, беше жълтото, тъй като е най-яркият от цветовете. Затова в Америка имат жълтите таксита, “Йелоу Каб”. Първо мислели да боядисат колите в алено червено. После някой разбрал, че нощем или в мъгла жълтото се откроява повече от аленото. И ето че сега има жълти таксита, защото всички лесно ги забелязват. Сега, когато започнах да губя зрението си, когато светът започна да чезне пред очите ми, в един момент сред приятелите ми… така де, те се шегуваха, подиграваха ми се, че винаги нося жълти вратовръзки. Тогава си помислиха, че много обичам жълтото, въпреки че е прекалено крещящо. Казах, “Да, за вас да, но за мен не, защото е единственият цвят, който на практика виждам!” Живея в сив свят, нещо като света на ранното кино. Но жълтото изпъква. Това може би обяснява нещата. Помня една шега на Оскар Уайлд: негов приятел си бил сложил вратовръзка с жълто, червено, такива цветове, и Уайлд казал, о скъпи ми приятелю, само глух човек може да сложи такава вратовръзка!

    КРАЙСТ

    Това спокойно може да се отнесе и към вратовръзката, която нося в момента.

    БОРХЕС

    Е, да. Спомням си как разказах тази история на една дама, която нищо не разбра. Каза, “Разбира се, защото ако е глух, не може да чуе какво казват другите за вратовръзката му”. Оскар Уайлд би намерил това за забавно, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Ще ми се да можех да чуя какво би казал.

    БОРХЕС

    Да, разбира се. Не съм чувал за друг случай на такова съвършено неразбиране. Съвършената глупост. Естествено, това, което Уайлд казва, е остроумен превод на една идея: и на испански, и на английски се казва “крещящ цвят”. “Крещящ цвят” е най-обикновен израз, но пък в литературата непрекъснато се казват едни и същи неща. Важното е как се казват. Ако търсим метафори, например: когато бях млад, постоянно се оглеждах за нови метафори. После разбрах, че наистина добрите метафори са винаги едни и същи. Искам да кажа, сравняваме времето с път, смъртта със сън, живота със сън наяве, това са добрите метафори на литературата, защото те съответстват на същината. Ако измисляте нови метафори, те обикновено изненадват за част от секундата, но не предизвикват никакво дълбоко чувство. Ако мислите за живота като за сън наяве, това е мисъл, истинска мисъл, или поне мисъл, която е в главите на повечето хора, не е ли така? “Често мислено, ала за пръв път тъй добре казано”. Смятам, че тази идея е по-добра от това да шокираш хората, да откриваш връзки между неща, които никога преди това не са били свързани, тъй като няма истинска връзка и цялото нещо е един вид жонгльорство.

    КРАЙСТ

    Жонгльорство, тоест само думи?

    БОРХЕС

    Само думи. Не бих го нарекъл дори истинска метафора, защото в истинската метафора две неща действително са свързани. Попадал съм на едно изключение – странна, нова, прекрасна метафора в старонорвежката поезия. В староанглийската поезия битката се нарича “игра на саби” или “кръстоска на копия”. Но в старонорвежката поезия, а мисля също и в келтската, битката се нарича “мрежа от хора”. Не е ли странно? Защото в мрежата има последователност, тя е плетеница, тъкан от хора, un tejido. Предполагам, че в средновековните битки се е получавало нещо като мрежа, защото от противоположни страни са стърчали саби и копия и т.н. Ето ви на, според мен нова метафора; и разбира се леко кошмарна, не е ли така? Тази идея за мрежа от живи хора, от живи същества, но все пак мрежа с повтарящи се фигури. Не е ли странна идея?

    КРАЙСТ

    Съответства на метафората, съвсем общо казано, която Джордж Елиът използва в “Мидълмарч” – обществото е плетеница, мрежа, и нито една нишка не може да се изтегли без да засегне всички останали.

    БОРХЕС

    [С голям интерес] Кой казва това?

    КРАЙСТ

    Джордж Елиът в “Мидълмарч”.

    БОРХЕС

    А, да, “Мидълмарч”! Разбира се! Имате предвид, че целият свят е свързан; всяко нещо е свързано с всяко друго нещо. Е, това е една от причините стоиците да вярват в поличби. Има един текст на де Куинси, много интересен текст, като всички негови текстове, за тогавашните суеверия и там той разказва за теорията на стоиците. Идеята е, че понеже целият свят е едно живо нещо, то между на вид много далечни неща има връзка. Например, ако тринадесет души вечерят заедно, един от тях неминуемо ще умре в следващата година. Не само заради Исус Христос и Последната вечеря, а защото всички неща са свързани помежду си. Той казва – как беше самото изречение – че всяко нещо в този свят е тайнствено стъкло или тайнствено огледало на цялата вселена.

    КРАЙСТ

    Често споменавате хората, които са ви повлияли, като например де Куинси.

    БОРХЕС

    Де Куинси изключително много, да, и Шопенхауер на немски. Да, всъщност, по време на първата световна война, Карлайл ме накара – Карлайл: хич не го харесвам: мисля, че той създава нацизма и т.н., един от бащите или прадедите на тези неща – но заради Карлайл започнах да уча немски и се опитах да прочета “Критика на чистия разум” на Кант. Разбира се, до никъде не стигнах, както повечето хора – както повечето немци. После си казах, “Ами да опитам с тяхната поезия, защото поезията е по-кратка, нали е в стихове.” Намерих “Lyrisches Intermezzo” на Хайне и взех един английско-немски речник и след два или три месеца вече можех да се справям горе-долу без речника.
    Спомням си, че първият роман, който прочетох от край до край на английски, беше шотландски роман със заглавие “Къщата със зелени щори”.

    КРАЙСТ

    Кой е авторът?

    БОРХЕС

    Името му е Дъглас. После онзи, който написа “Замъкът на шапкаря” – Кронин – изплагиатства от него, същият сюжет е общо взето. Книгата беше написана на шотландски диалект – искам да кажа, вместо “money” хората казват “bawbees”, вместо “children” – “bairns”, която е староанглийска и старонорвежка дума, и казват “nicht” вместо “night”: така е на староанглийски.

    КРАЙСТ

    На колко години бяхте, когато прочетохте този роман?

    БОРХЕС

    Трябва да съм бил на около – имаше много неща, които не разбирах – трябва да съм бил на десет-единадесет години. Преди това, разбира се, бях чел “Книга за джунглата” и бях чел “Островът на съкровищата” на Стивънсън, много хубава книга. Но първият истински роман беше този. Когато го прочетох, исках да бъда шотландец и попитах баба ми, а тя много се възмути. Каза, “Слава Богу, че не си!” Разбира се, баба ми може и да е грешала. Тя произхожда от Нортъмбърланд; със сигурност е имало шотландска кръв в рода. Дори може би датска кръв от много преди това.

    КРАЙСТ

    Този отдавнашен интерес към английския и любовта ви към него…

    БОРХЕС

    Вижте, разговарям с американец: задължително е да спомена тази книга – не е никаква изненада – става дума за “Хъкълбери Фин”. Никак, ама никак не харесвам Том Сойер. Според мен Том Сойер опропастява последните няколко глави на “Хъкълбери Фин”. Тези глупави шеги накрая. Шеги без никакъв смисъл; но предполагам, че Марк Твен си е мислел, че е длъжен да бъде смешен, даже когато не му е до смешки. Тези шеги е трябвало да бъдат включени някак в книгата. Според Джордж Мур, англичаните винаги са вярвали, че “по-добре лоша шега, отколкото никаква”.

    Мисля, че Марк Твен е един от наистина великите писатели, но не си е давал сметка за това. Но може би за да напишеш наистина велика книга, е задължително да не си даваш сметка. Можеш да се мъчиш безкрайно и да смениш всяко прилагателно с някакво друго прилагателно, но може би човек пише по-добре, когато не поправя грешките. Сещам се за нещо, което Бърнард Шоу казва, що се отнася до стила, писателят има толкова стил, колкото убежденията му позволяват и нито грам повече. Шоу смята, че цялата работа със стила е безмислена, незначителна. Смятал Бъниан, например, за велик писател, защото бил убеден в това, което казва. Ако авторът не вярва в това, което казва, как може да очаква читателите да му повярват? В тази страна обаче често се гледа на писането – особено на писането на поезия – като на игра на стил. Познавах много поети тук, писали хубави неща, много изтънчени, нежни настроения и т.н. – но ако седнеш да говориш с тях, те ти разказват само мръсни вицове или обсъждат политиката, както всички обсъждат политиката, така че писането се оказва за тях просто някакво показно странично занимание. Те се бяха научили да пишат така, както някои се научават да играят шах или бридж. Не бяха истински поети и писатели. Научили бяха някакъв трик и го бяха овладели напълно. Всичко им беше подръка. Но повечето – с изключение на четирима или петима, бих казал – изглежда не намираха живота за поетичен или загадъчен. Приемаха нещата наготово. Знаеха, че щом седнат да пишат, тогава, ами тогава изведнъж трябваше да станат меланхолични и иронични.

    КРАЙСТ

    Да си сложат вълшебната шапчица на писател?

    БОРХЕС

    Да, да си сложат шапчицата и да се настроят подходящо и после да пишат. След това, пак да го обърнат на политика.

    СУСАНА КИНТЕРОС [влизайки]

    Извинете. Сеньор Камбел ви очаква.

    БОРХЕС

    А, помолете го да изчака един момент. Ето, има един г-н Камбел, който чака; Камбеловци идват.

    КРАЙСТ

    Когато пишете разкази, много ли редактирате?

    БОРХЕС

    Отначало – да. После разбрах, че когато човек стигне определена възраст, намира своя истински тон. На днешно време се опитвам да преглеждам написаното след около две седмици и разбира се има много пропуски и повторения, които трябва да се избегнат, някои от любимите ми трикове, с които да не прекалявам. Но мисля, че това, което пиша сега е винаги на едно ниво и не мога да го направя много по-добро, нито пък мога да го направя много по-лошо. Следователно го оставям така, забравям и се съсредоточавам върху работата в момента. Последните неща, които писах са milongas, популярни песни.

    КРАЙСТ

    Да, видях книга с песните, прекрасна книга.

    БОРХЕС

    Да, “Para las seis cuerdas”, означава, разбира се, китара. Китарата беше много популярен инструмент, когато бях малък. По онова време имаше хора, които дрънкаха на китара, не особено сръчно, на всеки ъгъл във всеки град. Някои от най-хубавите танга бяха създадени от хора, които не умееха да четат или да пишат. Но разбира се, те имаха музика в душите си, както би казал Шекспир. Тъй че ги диктуваха на някого: свиреха ги на пианото, после ги записваха и грамотни хора ги издаваха. Спомням си как срещнах един от тях – Ернесто Понсио. Той написа “Дон Жуан”, едно от най-хубавите танга, преди италианците в Ла Бока да развалят тангото и т.н.: искам да кажа, тангото идва от криолата. Веднъж Ернесто ми каза, “Бил съм в затвора много пъти, сеньор Борхес, но винаги за убийство!” Имаше предвид, че не е крадец или сводник.

    КРАЙСТ

    Във вашата “Antología Personal”…

    БОРХЕС

    Вижте, искам да кажа, че тази книга е пълна с правописни грешки. Зрението ми е много слабо и се наложи корекциите да ги прави друг.

    КРАЙСТ

    Разбирам, но това са незначителни грешки?

    БОРХЕС

    Да, знам, но се промъкват в текста и тревожат писателя, не читателя. Читателят всичко приема, не е ли така? Даже най-очевидни безмислици.

    КРАЙСТ

    На какъв принцип подбрахте текстовете в тази книга?

    БОРХЕС

    Принципът беше просто да избера неща, които са по-добри от нещата, които не избирам. Разбира се, ако бях по-хитър, щях да настоявам тези разкази да останат непубликувани, а после след смъртта ми, някой щеше да открие, че непубликуваните разкази са наистина добри. Това щеше да е по-хитро, не е ли така? Имам предвид да издам слабите неща, а после да оставя някой да открие истинските разкази.

    КРАЙСТ

    Вие обичате да се шегувате, нали?

    БОРХЕС

    Да, обичам да се шегувам.

    КРАЙСТ

    Но хората, които пишат за вашите книги, особено за разказите…

    БОРХЕС

    Не, не – те пишат прекалено сериозно.

    КРАЙСТ

    Сякаш рядко си дават сметка, че някои от разказите са много смешни.

    БОРХЕС

    Те са написани с цел да са смешни. Сега ще излезе една книга, казва се “Cronícas de Bustos Domecq”, написана съвместно с Адолфо Биой Касарес. В тази книга се разказва за архитекти, поети, романисти, скулптори и т.н. Всичките персонажи са измислени и са много модерни, в крак с времето; вземат се много насериозно; както и самият писател, но всъщност образите не са пародии на конкретни хора. Ние просто опитваме до доведем нещата до крайност. Например, много писатели тук ми казват, “Искаме да разберем какво е вашето послание”. Виждате ли, ние нямаме никакво послание. Когато пиша, пиша, защото нещо трябва да бъде свършено. Не мисля, че писателят трябва много-много да се меси в собствените си творби. Трябва да остави творбата сама да се напише, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Казвате някъде, че писателят не трябва да бъде оценяван спрямо идеите му.

    БОРХЕС

    Да, мисля, че идеите не са важни.

    КРАЙСТ

    Тогава спрямо какво да бъде оценяван един автор?

    БОРХЕС

    Да бъде оценяван по удоволствието, което предизвиква, и по чувствата, които поражда. Колкото до идеите, в крайна сметка не е важно дали авторът има такива или онакива политически възгледи, защото творбата може да въздейства въпреки възгледите, както в случая на “Ким” на Киплинг. Представете си, че разглеждате идеята за английската империя – така, в “Ким” според мен героите, които читателят обиква не са англичаните, а много от индийците, мюсюлманите. Според мен те са по-добри хора. И това е, защото той ги е смятал – Не! Не! Не ги е смятал за по-добри – чувствал ги е така.

    КРАЙСТ

    А метафизичните идеи тогава?

    БОРХЕС

    А, да, метафизичните идеи, да. Те могат да се превърнат в притчи и т.н.

    КРАЙСТ

    Читателите често определят вашите разкази като притчи. Харесва ли ви това определение?

    БОРХЕС

    Не, не. Целта не е да са притчи. Искам да кажа, ако са притчи… [дълго мълчание]… тоест, ако са притчи, просто така са се случили, но моето намерение не е било да пиша притчи.

    КРАЙСТ

    Значи не като с алегориите на Кафка?

    БОРХЕС

    За Кафка ние знаем много малко. Знаем само, че е бил недоволен от това, което е написал. Разбира се, когато е казал на приятеля си Макс Брод, че иска ръкописите да бъдат изгорени, както Вергилий навремето казал, предполагам, че е знаел, че приятелят му няма да го стори. Когато казва на близкия си приятел, “Искам всички ръкописи да бъдат унищожени”, той знае, че приятелят му няма да ги унищожи, и приятелят му знае, че той знае, и че знае, че той знае, че знае и така нататък.

    КРАЙСТ

    Съвсем в духа на Хенри Джеймс.

    БОРХЕС

    Да, разбира се. Според мен целият свят на Кафка, много по-сложно изразен, се съдържа в разказите на Хенри Джеймс. Мисля, че и за двамата светът е едновременно сложен и безсмислен.

    КРАЙСТ

    Безсмислен?

    БОРХЕС

    Не сте ли съгласен с мен?

    КРАЙСТ

    Не, наистина не мисля, че е така. В случая на Джеймс…

    БОРХЕС

    Но да, да, в случая на Джеймс. В случая на Джеймс, да. Мисля, че според него светът е лишен от нравственост. Мисля, че той не е вярвал в Бог. Всъщност, има едно писмо до брат му, психологът Уилям Джеймс, където той казва, че светът е музей на диамантите, ще рече, колекция от чудноватости, не е ли така? Предполагам, че това е имал предвид. Сега, в случая на Кафка, мисля, че Кафка е търсел нещо.

    КРАЙСТ

    Някакъв смисъл?

    БОРХЕС

    Смисъл, да; и не го намира, може би. Но мисля, че и двамата са живели в един вид лабиринт, не е ли така?

    КРАЙСТ

    С това съм съгласен. Книга като “Свещеният извор” например.

    БОРХЕС

    Да, “Свещеният извор” и много от разказите. Например, “Унижението на Нортморови”, където се разказва за едно красиво отмъщение, но читателят не разбира това отмъщение ще се случи ли или не. Жената е сигурна, че съпругът ѝ, чиито творби не интересуват никого и когото никой не чете, е много по-добър от станалия известен негов приятел писател. Но може би цялото това нещо не е вярно. Може би тя се заблуждава от любов към него. Никой не знае дали, след като бъдат публикувани, тези писма ще заинтересуват някого. Разбира се, Джеймс се опитва да пише две или три истории наведнъж. Затова не дава никакви обяснения. Обясненията биха развалили разказа. Той казва, че “Завъртането на винта” е просто евтино криминале, недейте да му мислите много. Но според мен не е вярно. Например, казва, така де, ако обясня всичко, тогава историята ще бъде опропастена, защото всички други алтернативни обяснения ще бъдат вече изключени от нея. Мисля, че нарочно така е написана.

    КРАЙСТ

    Съгласен съм; читателят не трябва да знае със сигурност.

    БОРХЕС

    Читателят не трябва да знае, а може би и той самият не е знаел!

    КРАЙСТ

    Вие стремите ли се към подобен ефект у читателите?

    БОРХЕС

    О, да, разбира се. Но мисля, че разказите на Джеймс са много по-добри от романите му. Важното в разказите на Джеймс са създадените ситуации, не героите. “Свещеният извор” щеше да е по-добра книга, ако човек можеше да различи героите един от друг. Обаче се налага да се измъчиш с триста страници, за да разбереш кой е любовникът на Лейди Еди-коя-си, а после, накрая, може и да се сетиш, че е Онзи, а не другият Как-се-казваше. Човек не може да ги различи; всички говорят по един и същи начин; те не са истински персонажи. Само американецът се откроява. Ако сравним с Дикенс – е, героите не се открояват, но са много по-важни от сюжета.

    КРАЙСТ

    Може ли да се каже, че вашите собствени разкази са основани на ситуацията, а не на героите?

    БОРХЕС

    На ситуациията, точно така. Като изключим идеята за храбростта, на която много държа. Храбростта, може би защото аз самият не съм много смел.

    КРАЙСТ

    Затова ли има толкова ножове и саби, и пистолети във вашите разкази?

    БОРХЕС

    Да, може би. О, но има и две други причини: първо, всичките саби вкъщи, които виждах – заради дядо ми и прадядо ми и т.н. Та,всичките тези саби ми бяха все пред очите. После аз бях отгледан в Палермо [квартал на Буенос Айрес – бел. пр.]; по онова време Палермо беше гето и хората от квартала си мислеха – не твърдя, че е вярно, но те така си мислеха – че са по-добри от онези, които живееха от другата страна на града, че по-добре се бият и пр. Разбира се, това може и да са били празни приказки. Не мисля, че бяха особено храбри. Но да наречеш някого страхливец или да го смяташ за страхливец – беше най-голямата обида; никой мъж не можеше да го понесе. Знам за случай, в който един тип, от южен квартал, дойде за да търси свада с еди-кого-си, известен в северните квартали с това колко добре върти ножа; това му усилие му струваше живота. Нямаше действителна причина да се сбият. Никога преди това не се бяха срещали; не ставаше дума за пари или за жена, или нещо такова. Предполагам, че е било същото на Запад в Щатите. Тук не беше с пистолети, а с ками.

    КРАЙСТ

    Камите пренасят случката към по-стари тертипи на поведение?

    БОРХЕС

    По-стари тертипи, да. Но също става дума и за едно по-лично разбиране на храбростта. Защото може да си добър стрелец и да не си особено храбър. Но ако ще се биеш с противника си отблизо и двамата имате ножове… Спомням си как веднъж един човек предизвика друг на двубой и другият отстъпи. Обаче отстъпи, защото, според мен, се хвана на трика. Единият беше опитен тип, възрастен, на седемдесет, а другият беше млад и як, трябва да е бил някъде на двадесет и пет, тридесет. Та старецът, той се извини учтиво, а после се върна с две ками, и едната кама беше с педя по-дълга от другата. Той каза, “На, избери си ти оръжието”. Така даде на другия възможност да избере по-дългата кама и да се бие с предимство; но това също означаваше, че се чувства толкова уверен, че можеше да си позволи да е в неизгодно положение. Другият се извини и отстъпи, разбира се. Помня, че когато бях млад, в гетото храбрецът винаги носеше къс нож и го слагаше ето тук. (посочва подмишницата си) Така, че да може да го извади моментално; а жаргонната дума за нож – или една от думите – е, една от тях беше el fierro, но, разбира се, няма нищо особено в тази дума. Едно от названията обаче, което вече не се употребява – колко жалко – беше “el vaivén”, “махалото” [буквално „насам-натам, иди-дойди” – бел. пр.] В думата “el vaivén” (прави жест с ръка) виждаш проблясъка на ножа, внезапното проблясване.

    КРАЙСТ

    Като кобура на гангстера?

    БОРХЕС

    Точно така, да, като кобур – отляво под мишницата. Тогава ножът може да бъде изваден моментално и да си дадеш сметка за el vaivén. Пишеше се като една дума и всички знаеха, че означава нож. El fierro не е нищо особено като дума, защото да наречеш ножа желязото или стоманата нищо не означава, докато el vaivén означава нещо.

    СУСАНА КИНТЕРОС [отново влиза]

    Сеньор Камбел все още чака.

    БОРХЕС

    Да, да, знам. Камбеловци идват!

    КРАЙСТ

    Двама писатели, за които исках да ви попитам, са Джойс и Елиът. Вие сте един от първите хора, чели Джойс, и дори преведохте част от “Одисей” на испански, нали така?

    БОРХЕС

    Да, но се опасявам, че се заех с превод на последната страница на “Одисей”, който беше пълен с грешки. Що се отнася до Елиът, отначало мислех, че той е по-добър критик, отколкото поет; сега мисля, че понякога е много добър поет, но като критик, струва ми се, че има прекалена склонност все да прави фини разграничения. Който и голям критик да вземете, да кажем, Емерсън или Коулридж, усещате, че е чел автора и че критиката му произлиза от личното му усещане за този автор, докато при Елиът, постоянно си мислите – или поне аз постоянно имам чувството, че той просто се съгласява с някой професор или пък се разграничава леко от друг. Следователно му липсва въображение. Той е умен и прави фини разграничения, и предполагам, че казва верни неща; но в същото време, ако четете, да вземем явен пример, критиката на Коулридж върху Шекспир, особено върху Хамлет, пред вас се появява един нов Хамлет, създаден от Коулридж, или критиката на Емерсън върху Монтен или някой друг. При Елиът няма такава съзидателна способност. Усещате, че много книги е чел по темата – съгласен е или не е съгласен – понякога дори прави гадни забележки, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Да, от които после се отрича.

    БОРХЕС

    Да, да, после се отрича. Разбира се, по-късно той се отрича, защото в началото е “сърдит млад човек”, както днес би могло да се каже. Накрая предполагам, че е възприемал себе си като класик и тогава си е дал сметка, че трябва да бъде учтив с колегите си класици, затова в последствие се отрича от повечето от нещата, които казва за Милтън и от нападките си срещу Шекспир. В края на краищата, чувствал е, че принадлежат на една идеална академия.

    КРАЙСТ

    Елиът като писател, като поет, оказал ли е влияние върху собственото ви творчество?

    БОРХЕС

    Не, не мисля.

    КРАЙСТ

    Правят ми впечатление някои сходства между “Пустата земя” и вашия разказ “Безсмъртният”.

    БОРХЕС

    Е, може би има нещо такова, но ако има, то е несъзнателно, защото Елиът не е сред поетите, които обичам. Йейтс за мен е много над Елиът. Всъщност, надявам се да не се засегнете, мисля, че Фрост е по-добър поет от Елиът. Искам да кажа, по-добър поет. Но предполагам, че Елиът е много по-умен; обаче колко е умен човек няма много общо с поезията. Поезията извира от по-дълбоко; тя е отвъд ума. Дори с мъдростта не може да се свърже. Поезията е нещо отделно; има своя собствена природа. Неподдаваща се на определения. Помня как – разбира се бях млад – много се ядосвах, че Елиът говори по пренебрежителен начин за Сандбърг. Помня, че казваше, че Класицизмът е хубаво нещо – не цитирам точно, но горе-долу това беше значението – защото ни позволявал да се справим с писатели като Господин Карл Сандбърг. Когато наречеш един поет “Господин” Еди-кой-си [смях], думата издава надменност; означава Господин Еди-кой-си, който някак си се е навлякъл в поезията, но няма право да бъде там, който е външен човек. На испански е още по-лошо, защото понякога, говорейки за някой поет, казваме “Ел Доктор Еди-кой-си”. Това го премахва като поет, изтрива го.

    КРАЙСТ

    Значи харесвате Сандбърг?

    БОРХЕС

    Да, харесвам го. Разбира се, смятам Уитман за много по-важен от Сандбърг, но Уитман звучи литературно, може би като не особено начетен човек на словото, който полага всички усилия да пише на разговорен език и който използва жаргонни думи колкото се може повече. При Сандбърг разговорният език звучи естествено. Е, разбира се, има двама поети Сандбърг: грубият поет, но също и нежният Сандбърг, особено когато пише за природата. Понякога когато описва мъглата например, гледката напомня на китайска рисунка. Докато в други стихотворения на Сандбърг, човек си представя, така де, гангстери, разбойници, такива хора. Но предполагам, че той е притежавал и двете страни и че е еднакво искрен и в двете: и когато полага всички усилия да се превърне в поета на Чикаго, и когато пише в онези съвсем различни настроения. Друго нещо странно при Сандбърг е, че при Уитман – но разбира се, Уитман е баща на Сандбърг – Уитман е изпълнен с надежда, а Сандбърг пише все едно пише от бъдещето, след два-три века. Когато пише за американските експедиционни войски или за империята или Войната и т.н., той пише все едно всички тези неща са отминали и мъртви.

    КРАЙСТ

    Тоест, има фантастичен елемент в неговото творчество – което ме навежда на темата за фантастичното. Вие използвате тази дума често и си спомням, че наричате “Зелени селения” ,например, фантастичен роман.

    БОРХЕС

    Ами той е.

    КРАЙСТ

    Как бихте определили думата “фантастичен” тогава?

    БОРХЕС

    Питам се дали въобще може да бъде определена. Мисля, че става дума по-скоро за намерение от страна на автора. Спомням си едни много проникновени думи на Джоузеф Конрад – той е един от любимите ми писатели – мисля, че беше в предговора към нещо, “Тъмната линия” ли беше…

    КРАЙСТ

    “Линията на сянката”?

    БОРХЕС

    “Линията на сянката”. В този предговор той казва, че някои хора си мислят, че това е фантастична история, защото призракът на капитана спира кораба. Той пише – и думите му много ме впечатлиха, защото и аз пиша фантастични истории – че нарочно да напишеш фантастична история означава, че не усещаш колко фантастичен и загадъчен е целият свят; че да седнеш да напишеш нещо преднамерено фантастично показва липса на чувствителност. Конрад смята, че когато пишеш за света, дори реалистично, ти съчиняваш фантастична история, защото светът е фантастичен и непроницаем и загадъчен.

    КРАЙСТ

    Вие споделяте ли това виждане?

    БОРХЕС

    Да. Открих, че е прав. Говорих с Биой Касарес, който също пише фантастични разкази – много, много хубави разкази – и той каза, “Мисля, че Конрад е прав. В действителност, никой не знае дали светът е реалистичен или фантастичен, ще рече, дали светът е естествен процес или е някакъв сън, сън, който сънуваме заедно с другите или не”.

    КРАЙСТ

    Често работите заедно с Биой Касарес, нали?

    БОРХЕС

    Да, винаги сме работили заедно. Всеки ден вечерям у тях, а после, след вечеря, сядаме и пишем.

    КРАЙСТ

    Бихте ли описали методът ви на работа заедно?

    БОРХЕС

    Е, доста е странен. Когато пишем, когато работим заедно, се наричаме “Х. Бустос Домек”. Бустос е името на мой прапрадядо, а Домек е името на негов прапрадядо. Обаче странното е че когато пишем заедно, а пишем предимно хумористични неща – дори историята да е трагична, тя е разказана по смешен начин, или е разказана така, сякаш разказвачът не разбира какво казва – когато пишем заедно, това, което се получава, ако се справяме добре, а понякога се справяме – защо не? в крайна сметка, говоря в множествено число, не е ли така? – когато се справяме добре, тогава се получава нещо различно от това, което пише Биой Касарес и от това, което аз пиша, дори шегите са различни. Създали сме помежду си нещо като трети човек; някак си сме сътворили трети човек, който никак не прилича на нас.

    КРАЙСТ

    Един фантастичен автор?

    БОРХЕС

    Да, фантастичен автор, който харесва това, не харесва онова, има свой стил, който би трябвало да е абсурден, но все пак си е негов стил, съвсем различен от стила, в който аз пиша, когато се опитвам да създам абсурден персонаж. Най-общо казано, заедно измисляме сюжета, преди да вземем химикалката – или по-скоро, преди да тръгнем да тропаме по клавишите на пишещата машина, защото той има пишеща машина. Преди да започнем да пишем, обсъждаме цялата история; после говорим за детайлите, променяме ги, разбира се: измисляме началото, а после се сещаме, че началото може да е краят на историята или че може да е по-интересно, ако героят не казва нищо през цялото време или казва нещо съвсем не на място. Веднъж след като сме написали историята, ако някой ни попита дали това прилагателно или това изречение идва от Биой или от мен, не бихме могли да ви кажем.

    КРАЙСТ

    Идва от третото лице.

    БОРХЕС

    Да. Мисля, че това е единственият начин да пишеш с някого, защото съм опитвал и с други хора. Понякога се получава, но понякога човек усеща сътрудника си като съперник. Или, в обратния случай – както с Пейру: ние започнахме да работим заедно, но той е срамежлив и много благовъзпитан, много вежлив човек, и следователно, каквото и да каже, ако имам възражения, това го наранява и той веднага отстъпва. Казва, “О, да, разбира се, разбира се, да, моя е грешката. Голяма глупост от моя страна”. Или ако предложиш сам нещо, той казва, “О, това е чудесно!” Така не стават нещата. В случая между нас с Касарес, ние не се чувстваме като съперници, даже не като противници в игра на шах. Никой не губи и не печели. Това, за което и двамата мислим, е самата история, работата.

    КРАЙСТ

    Съжалявам, но не бях чувал досега за втория автор, който споменахте.

    БОРХЕС

    Пейру. Той започна като писател, имитирайки Честъртън, като пишеше разкази, детективски разкази, не без своите достойнства, дори достойни за Честъртън. Но сега се е захванал с друг тип романи, чиято цел е да покажат какво е било в страната по времето на Перон и след бягството на Перон. Не харесвам много този вид писане. Чувам, че романите му са хубави; но, така да се каже, от историческа или дори журналистическа гледна точка. Когато започна да пише Честъртънски разкази, а после написа много хубави неща – един от разказите ме разплака, но разбира се, може би ме разплака, защото в него се разказваше за квартала, в който съм израстнал, Палермо, и за разбойниците на онези времена – книгата се казва “La Noche Repetida”, има много, много хубави истории за гангстери, разбойници, обирджии, такива неща. И чак от онова време, да кажем, така де, началото на века. Сега той започна да пише този нов тип романи, където иска да покаже как е било в страната.

    КРАЙСТ

    Местния характер, малко или много?

    БОРХЕС

    Местен характер и политика. После, персонажите му се интересуват от, така де, от рушвети, да плячкосват, да печелят пари и т.н. Тъй като аз не се интересувам чак толкова от тези неща, може би вината е моя, а не негова, за това, че предпочитам ранните му разкази. Но винаги съм го смятал за голям писател, важен писател и мой стар приятел.

    КРАЙСТ

    Казвали сте, че писането ви е преминало от израз в ранните ви творби, към алюзия в по-късните.

    БОРХЕС

    Да.

    КРАЙСТ

    Какво имате предвид под алюзия?

    БОРХЕС

    Вижте, имам предвид следното: когато започнах да пиша, мислех, че всичко трябва да бъде дефинирано от писателя. Да кажеш примерно просто “луната” беше неприемливо; трябваше да има прилагателно, епитет за луната. (Разбира се, опростявам нещата. Знам, защото много пъти съм писал “луната”, но това е един вид символ.) Е, мислех, че всичко трябва да има своето определение и че не могат да се използват обикновени всекидневни изрази. Не можех да напиша “Еди-кой-си влезе и седна”, защото това ми се струваше прекалено просто и прекалено лесно. Мислех си, че трябва да намирам по-интересни начини да го казвам. Сега знам, че тези работи общо-взето дразнят читателя. Но мисля, че сърцевината на проблема е в това, че когато е млад, писателят има чувството, че нещата, които казва са глуповати или очевидни или банални, и затова се опитва да скрие какво казва с барокови украшения, с думи, заети от автори от седемнадесети век; или пък решава, че ще стане модерен и тогава прави обратното: непрекъснато изобретява нови думи или говори за самолети, влакове, телеграфи и телефони, защото с всички сили се опитва да звучи модерно. После с течение на времето, човек си дава сметка, че идеите му, добри или лоши, трябва да бъдат просто изразени, защото трябва да се опита да пресъздаде тази идея или чувство, или настроение в ума на читателя. Ако едновременно с това се опитва да бъде, да кажем, Сър Томас Браун или Езра Паунд, не се получава. Тъй че си мисля, че писателят в началото винаги е прекалено сложен: опитва се да играе на няколко игри наведнъж. Иска да предизвика особено настроение; в същото време трябва да звучи съвременно или, ако не звучи съвременно, значи е реакционер и класицист. Що се отнася до думите, младият писател, поне в тази страна, най-напред иска да докаже на читателя, че има речник вкъщи, че знае всички синоними; така в един ред се появяват морав, после ален, после други думи, повече или по-малко всичките обозначаващи един и същи цвят: червен.

    КРАЙСТ

    Значи, с времето сте развили един вид класически прозаичен стил?

    БОРХЕС

    Да, сега полагам усилия. Когато открия твърде особена дума, ще рече, дума, която испански класически автор би написал или дума, употребявана из гетата на Буенос Айрес, искам да кажа, различна от другите, я зачерквам и слагам обикновена дума на нейно място. Помня, че Стивънсън казва, че всички думи на една добре написана страница трябва да звучат еднакво. Ако има някоя груба или шокираща или архаична дума, правилото е нарушено; и което е много по-важно, вниманието на читателя се разсейва. Човек трябва да може да чете без да се препъва, дори когато става дума за метафизика или философия, или каквото щете.

    КРАЙСТ

    Д-р Джонсън казва нещо подобно.

    БОРХЕС

    Да, със сигурност казва; във всеки случай, трябва да е бил съгласен. Вижте, неговият английски е доста тромав и първото нещо, което усещате е, че той пише на тромав английски – че има прекалено много латински думи – но ако прочетете повторно написаното, откривате, че зад тези завъртяни фрази, казаното винаги носи смисъл, обикновено интересен и нов смисъл.

    КРАЙСТ

    Свой собствен смисъл?

    БОРХЕС

    Да, негов собствен смисъл. Тъй че, макар и да пише в този латинизиран стил, мисля, че е най-английският от английските автори. Смятам го за – това е светотатство, разбира се, но защо да не посветотатстваме, така или иначе сме почнали, – смятам Джонсън за по-английски автор от Шекспир. Защото, ако има нещо типично за англичаните, то това е навикът им да говорят с недомлъвки. Е, в случая на Шекспир няма подобно нещо. Точно обратното, той парадира. Мисля, че Джонсън, който пише на латинизиран английски, и Уърдсуърд, който ползва повече саксонски думи, и има трети автор, за чието име не мога да се сетя – така – да кажем Джонсън, Уърдсуърд, и Киплинг също, мисля, че те са много по-типични англичани, отколкото Шекспир. Не знам защо, но при Шекспир винаги ми се струва, че има нещо италианско, нещо еврейско, и може би англичаните затова му се възхищават, защото е толкова различен от тях.

    КРАЙСТ

    И затова французите до такава степен не го харесват; защото е толкова бомбастичен.

    БОРХЕС

    Той е наистина бомбастичен. Спомням си този филм, който гледах преди няколко дни – не особено хубав филм – казваше се “Darling”. Там се цитират няколко стиха от Шекспир. Сега, тези стихове винаги са по-добри, когато се цитират, защото той описва Англия и я нарича например “тази божествена градина, полу-рай… този скъпоценен камък сред сребърно море” и така нататък, и накрая казва нещо от сорта “това царство, тази Англия”. Сега, когато е цитат, читателят спира дотам, но в текста мисля, че стиховете продължават още, така че целият смисъл се губи. Истинският смисъл е в тази идея, че един човек се опитва да опише Англия, с голяма любов към нея, а накрая разбира, че единствено може просто да каже “Англия” – все едно вие казвате “Америка”. Но ако каже “това царство, тази земя, тази Англия” и след това продължи с “този полу-рай” и т.н., смисълът се губи, защото “Англия” трябва да е последната дума. Е, предполагам, че Шекспир постоянно е бързал, докато пише, както онзи актьор казва на Бен Джонсън, и така да е. Не е имал време да усети, че това трябва да е последната дума, думата “Англия”, която обобщава и отхвърля всички останали, защото казва: “Опитах се да направя нещо, което е невъзможно”. Но той разтяга нещата с тези метафори и бомбастични фрази, защото е бомбастичен. Дори и този известен стих, последните думи на Хамлет: “Останалото е мълчание”. Има нещо фалшиво в тях; целта е да бъдат впечатлени хората. Не мисля, че някой наистина би казал подобни думи.

    КРАЙСТ

    В контекста на “Хамлет”, моят любим стих е точно след сцената, в която Клавдий се моли, когато Хамлет влиза в стаята на майка си и казва: “Е, майко, какво има?”

    БОРХЕС

    “Какво има?” е обратното на “Останалото е мълчание”. Поне за мен, “Останалото е мълчание” дрънчи на кухо. Човек усеща, че Шекспир си мисли, “Така, принц Хамлет умира: трябва да каже нещо, което да звучи впечатляващо”. Тъй че измисля това изречение “Останалото е мълчание”. Е, то може да е впечатляващо, но не е вярно! Вживял се е в ролята си на поет и не е мислил за истинския герой, за Хамлет Датски.

    КРАЙСТ

    Когато пишете, какъв читател си представяте, ако си представяте някакъв читател въобще? Коя е идеалната публика за вас?

    БОРХЕС

    Може би – неколцина от приятелите ми. Не аз самият, защото никога не препрочитам какво съм написал. Прекалено ме е страх, че ще ме е срам какви съм ги сътворил.

    КРАЙСТ

    Очаквате ли всичките тези хора, които ви четат, да хващат алюзиите и отпратките?

    БОРХЕС

    Не. Повечето алюзии и отпратки са просто тайна шега между приятели.

    КРАЙСТ

    Тайна шега?

    БОРХЕС

    Шега, която не се разбира от други хора. Искам да кажа, ако я разбират, още по-добре; но ако не я разбират, хич не ми пука.

    КРАЙСТ

    Значи подходът ви към алюзиите е противоположен на този на Елиът в “Пустата земя” например.

    БОРХЕС

    Мисля, че Елиът и Джойс са искали читателите им да се чувстват объркани и така да се помъчат да разгадаят значението на написаното.

    КРАЙСТ

    Изглежда сте чели също толкова нехудожествена проза и фактологически материали, колкото художествена проза и поезия, дори повече. Вярно ли е това? Например, явно обичате да четете енциклопедии.

    БОРХЕС

    А, да. Много обичам енциклопедии. Спомням си времето, когато идвах да чета тук. Бях много млад и прекалено срамежлив, за да си поискам книга. Тогава бях, не искам да кажа беден, но нямах много пари по онова време – така че идвах тук всяка вечер и си избирах някой том от “Енциклопедия Британика”, старото издание.

    КРАЙСТ

    Единадесето?

    БОРХЕС

    Единадесето или дванадесето, защото тези издания са много по-добри от новите. Те са писани, за да бъдат четени. Сега са просто справочници. А в единадесетото или дванадесетото издание на “Енциклопедия Британика”, има дълги статии от Маколи, от Коулридж; не, не от Коулридж, от…

    КРАЙСТ

    Де Куинси?

    БОРХЕС

    Да, от де Куинси и т.н. Така че взимах някой том от лавиците, който и да е – нямаше нужда да питам никого. Те бяха справочна литература – и после разлиствах книгата, докато намеря статия, която ми се струваше интересна, например, за мормоните или за някой автор. Сядах и четях, защото тези статии бяха всъщност монографии, истински книги или кратки книжки. Същото се отнася и за немските енциклопедии – “Брокхаус” или “Мейерс”. Когато получихме новите издания, мислех, че това са тъй-наречените “Брокхаус за малките”, но не беше. Обясниха ми, че понеже хората живеели в малки апартаменти, нямало вече място за тридесет тома. Енциклопедиите пострадаха много; развалиха ги.

    СУСАНА КИНТЕРОС [прекъсвайки ни]

    Извинете. Está esperando el Сеньор Камбел.

    БОРХЕС

    О, помолете го да почака само един момент, моля. Тези Камбеловци продължават да идват.

    КРАЙСТ

    Мога ли да ви задам още няколко въпроса?

    БОРХЕС

    Да, разбира се, моля.

    КРАЙСТ

    Някои читатели намират разказите ви за студени, безлични, малко като новите френски автори. Това търсен ефект ли е?

    БОРХЕС

    Не. (С тъга) Ако наистина е така, то е просто непохватност. Защото съм ги преживял много дълбоко. Преживял съм ги толкова дълбоко, че съм ги разказал, е, чрез странни символи, така че хората да не разберат, че всичките са малко или много автобиографични. Разказите разказват за мен, за личните ми преживявания. Предполагам, че това е английската ми сдържаност, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Значи книжката “Everness” може да е добро четиво за човек, който иска да прочете нещо върху творчеството ви?

    БОРХЕС

    Мисля, че да. Освен това, дамата, която е нейна авторка, е близка моя приятелка. Намерих тази дума в “Roget’s Thesaurus”. Тогава реших, че думата я е измислил Джон Уилкинс, който изобретил изкуствен език.

    КРАЙСТ

    Писали сте за това.

    БОРХЕС

    Да, писал съм за Уилкинс. Но той също е изобретил прекрасна дума, която, колкото и да е странно, английските поети никога не са използвали – ужасна дума, всъщност. “Everness”, разбира се, е по-добра от “eternity”, защото “eternity” е вече позахабена дума. “Ever-r-ness” е много по-хубава от немското “Ewigkeit”, със същото значение. Но той също е измислил много красива дума, сама по себе си поема, пълна с надежда, тъга и отчаяние: думата “neverness”. Много красива дума, не е ли така? Той я е измислил и не знам защо поетите я оставят да събира прах и не я използват.

    КРАЙСТ

    Вие използвали ли сте я?

    БОРХЕС

    Не, не, никога. Използвал съм “everness”, но “neverness” е много красива. Има отчаяние в нея, не е ли така? И в никой друг език няма дума с това значение, и в английския няма. Може да се каже “невъзможност”, но това е много по-скучно […] Жалко е тази дума да остане само на страниците на речници. Не мисля, че някой някога я е използвал. Може да е употребена от някой теолог; възможно е. Предполагам Джонатан Едуардс би се зарадвал на такава дума или Сър Томас Браун, и Шекспир, разбира се, защото той е обичал думите.

    КРАЙСТ

    Английският ви привлича, толкова го обичате, защо толкова малко сте писали на английски?

    БОРХЕС

    Защо? Ами, защото ме е страх. От страх. Но следващата година, тези лекции, които ще изнеса, ще ги напиша на английски. Вече съм писал на Харвард.

    КРАЙСТ

    Следващата година ще идвате в Харвард?

    БОРХЕС

    Да. Ще изнеса серия лекции върху поезията. И тъй като смятам поезията за малко или много непреводима, а английската литература – това включва Америка – за най-богатата на света, ще избера повечето, може би всичките си примери от английската поезия. Разбира се, с моето хоби, ще се опитам да включа стихове на староанглийски, но и староанглийският е английски! Всъщност, според някои от моите студенти, той е дори по-английски от английския на Чосър!

    КРАЙСТ

    Да се върнем към вашето творчество за момент: често съм си задавал въпроса как подреждате творбите в тези сборници. Очевидно принципът не е хронологичен. За сходни теми ли става дума?

    БОРХЕС

    Не, не е хронологичен; но понякога си давам сметка, че съм написал същата притча или същата история два пъти, или че два различни разказа имат същото значение, така че се опитвам да ги поместя заедно. Това е единственият принцип. Защото например, веднъж ми се случи да напиша стихотворение, не особено хубаво стихотворение, и после да го напиша повторно след много години. След като го завърших, приятели ми казаха, “Но това е същото стихотворение, което публикува преди пет години”. А аз казах, “Да, наистина!” Но ни най-малко не си бях дал сметка, че е същото. В края на краищата, мисля, че един поет има пет или шест стихотворения в себе си, не повече. Пробва да ги пренаписва от различни гледни точки и може би с различен сюжет, и в различни епохи, и с други персонажи, но стихотворенията са в същността си, вътрешно, едни и същи.

    КРАЙСТ

    Написали сте много рецензии и статии.

    БОРХЕС

    Е, налагаше се.

    КРАЙСТ

    Сам ли избирахте за кои книги да пишете?

    БОРХЕС

    Да, общо взето.

    КРАЙСТ

    Значи изборът ви отразява вашия вкус?

    БОРХЕС

    О, да, да. Например, веднъж ме помолиха да напиша рецензия за една “История на литературата”, но открих, че книгата е пълна с грешки и “бисери”, а понеже имах много високо мнение за автора като поет, казах, “Не, не искам да пиша за тази книга, защото ако пиша за нея, трябва да пиша срещу нея”. Не обичам да нападам хората, особено сега – когато бях млад, да, много ми допадаше, но с течение на времето, човек открива, че няма смисъл. Когато пишеш за или срещу някого, това нито им помага много, нито им вреди. Мисля, че един автор може да има полза, така де, един автор може да успее или да се провали единствено чрез своето собствено писане, а не чрез това, което другите пишат за него, така че дори много да се хвалиш и всички да казват, че си гений – така де, рано или късно ще бъдеш разкрит.

    КРАЙСТ

    Има ли някакъв метод в избора ви на имена за вашите герои?

    БОРХЕС

    Имам два метода: единият е да използвам имената на дядовците ми, прадядовците и т.н. Да им дам един вид, е, не искам да кажа безсмъртие, но това е един от методите. Другият е да използвам имена, които по един или друг начин са ме впечатлили. Например, в един мой разказ, един от героите, който ту се появява и изчезва, се нарича Ярмолински, защото това име ме впечатли – не е ли странна дума? После, друг герой се казва Ред Шарлах, защото “шарлах” означава “ален” на немски [“ред” е “червен” на английски – бел. пр.], а той е убиец; двойно червен, не е ли така? Ред Шарлах: Червеният Ален.

    КРАЙСТ

    А принцесата с красивото име, която се появява в два ваши разказа?

    БОРХЕС

    Фосини Люсенж? А, тя ми е много добра приятелка. Тя е една аржентинска дама. Ожени се за френски принц и понеже името беше много красиво, както повечето френски титли, особено ако махнете Фосини, както тя направи. Нарича себе си Принцеса дьо Люсенж. Красива дума.

    КРАЙСТ

    А Тльон и Укбар?

    БОРХЕС

    О, ами тези просто са избрани да звучат странно.

    КРАЙСТ

    Непроизносими един вид?

    БОРХЕС

    Да, малко или много непроизносими, а после “Тльон”: т-л е доста необичайна комбинация, не е ли така? После ьо. Латинското “Orbis Tertius” – човек може да го произнесе плавно, нали? Може би за “Тльон” съм си мислел за “traum”, същата дума е английското “dream” [сън]. Но пък в такъв случай би трябвало да се изписва “Tröme”, но “Tröme” би напомнило на читателя за влакове: т-л беше по-странното звукосъчетание. Мислех, че съм изобретил нова дума за въображаеми предмети – “hrön”. Но когато започнах да уча староанглийски, разбрах, че “hran” е една от думите за кит. Има две думи, “wael” и “hran”, така че “hranrÄd” е “пътят на кита”, ще рече “морето” в староанглийската поезия.

    КРАЙСТ

    Тогава думата, която сте изобретили, за да опишете предмет, причинен в реалността от въображението, тази дума е била вече изобретена и е всъщност “hran”?

    БОРХЕС

    Да, да, тя сама дойде. Иска ми се да вярвам, че е дошла от прадедите ми преди десет века – това може да бъде обяснение, не е ли така?

    КРАЙСТ

    Може ли да се каже, че сте се опитали да създадете хибриден жанр, съчетаващ разказ и есе?

    БОРХЕС

    Да – но това е нарочно. Първият човек, който ми обърна внимание на това, беше Касарес. Той каза, че съм написал разкази, които са всъщност полу-есета, полу-разкази.

    КРАЙСТ

    Смятате ли, че е един вид, за да преодолеете страха от писането на разкази?

    БОРХЕС

    Да, възможно е. Да; защото на днешно време, или поне сега започнах да пиша серия разкази за разбойниците на Буенос Айрес. Тези са просто разкази. Няма есеистика в тях, дори поезия няма. Историята е разказана по прост, явен начин, и тези истории са един вид тъжни, може би дори ужасяващи. Винаги остава нещо недоизказано. Разказани са от хора, които също са разбойници, и едвам ги разбира човек. Може би случките са трагични, но самите те не чувстват трагедията. Те просто разказват, а читателят, предполагам, трябва да усети, че има нещо много по-дълбоко от казаното на повърхността. Нищо не се споменава за чувствата на героите – това го взех от старонорвежките саги – тази идея, че познаваме героя по думите и по делата му, но не трябва да влизаме в главата му, да изричаме какво си мисли.

    КРАЙСТ

    Значи по-скоро има отказ от психология, а не безличност?

    БОРХЕС

    Да, но има скрита психология зад самата история, защото ако няма, героите биха били просто марионетки.

    КРАЙСТ

    А кабалата? Кога за пръв път се заинтересувахте от кабала?

    БОРХЕС

    Мисля, че беше чрез де Куинси, чрез тази идея, че целият свят е сбор от символи или, че всяко нещо означава нещо друго. После, когато живеех в Женева, имах двама близки големи приятели – Морис Абрамович и Симон Жихлински – по имената им си личи от какъв род са: бяха полски евреи. Много се възхищавах на Швейцария и на самата нация, не само пейзажите и градовете; но швейцарците са малко дръпнати; човек не можеше да се сприятели със швейцарец, тъй като те се изхранват благодарение на чужденци, затова, предполагам, чужденците им стават неприятни. Същото би било с мексиканците. Те се изхранват главно от американците, американските туристи, и мисля, че никой не обича да работи като хотелиер, въпреки че няма нищо недостойно в тази работа. Но ако си хотелиер, ако трябва да приемаш много хора от други страни, е, чувстваш ги като различни от теб и с течение на времето ти стават неприятни.

    КРАЙСТ

    Опитвали ли сте се да напишете кабалистични разкази?

    БОРХЕС

    Да, понякога.

    КРАЙСТ

    Използвайки установени кабалистични тълкувания?

    БОРХЕС

    Не. Прочетох книга, която се казваше “Основни течения в еврейския мистицизъм”.

    КРАЙСТ

    На Шолем?

    БОРХЕС

    Да, на Шолем и една друга книга на Трахтенберг за еврейските суеверия. После, изчел съм всички книги върху кабалата, които успях да намеря, и всички статии в енциклопедии и т.н. Но няма в мен никакъв иврит. Възможно е да имам еврейски прадеди, но да не знам за това. Името на майка ми е Асеведо: Асеведо може да е име на евреин от Португалия, но пък може и да не е. Сега, ако се казваш Авраам, мисля, че няма никакво съмнение, но тъй като евреите са взели италиански, испански, португалски имена, ако имаш такова име, не означава, че задължително си от еврейски род. “Асеведо”, разбира се, е името на дърво; не е особено еврейска дума, въпреки че много евреи се казват Асеведо. Не знам със сигурност. Ще ми се някои от прадедите ми да са били евреи.

    КРАЙСТ

    Веднъж написахте, че всички хора са или Платонисти, или Аристотелианци.

    БОРХЕС

    Не аз, а Коулридж го казва.

    КРАЙСТ

    Но вие го цитирате.

    БОРХЕС

    Да, цитирал съм го.

    КРАЙСТ

    Вие от кои сте?

    БОРХЕС

    Мисля, че съм Аристотелианец, но ми се щеше да бъде иначе. Мисля, че английското в мен ме кара да виждам дадени неща и хора като действителност, а не идеите като действителност. Но сега се опасявам, че Камбеловците ще дойдат.

    КРАЙСТ

    Преди да си тръгна, имате ли нещо против да подпишете моя екземпляр на “Лабиринти”?

    БОРХЕС

    С радост. А да, знам я тази книга. Има моя снимка – но наистина ли така изглеждам? Не ми харесва тази снимка. Не съм толкова мрачен, не е ли така? Толкова омърлушен?

    КРАЙСТ

    Не мислите ли, че изглеждате просто замислен?

    БОРХЕС

    Може би. Но толкова мрачен? Толкова тежък? Веждите… о, както и да е.

    КРАЙСТ

    Харесва ли ви това издание на вашите произведения?

    БОРХЕС

    Хубав е преводът, не е ли? Като изключим, че има толкова латински думи в него. Например, ако бях написал, да кажем, “habitación oscura” (не бих написал това, разбира се, а “cuarto oscuro”, но да си представим, че съм го написал), тогава преводачът е изкушен да преведе “habitación” като “habitation”, дума, която звучи сходно с оригинала. Но думата, която аз искам е “room”, стая: много по-точна е, по-проста, по-добра. Знаете ли, английският е красив език, но старите езици са още по-красиви: в тях има гласни. Гласните в съвременния английски са загубили стойността си, загубили са цвета си. Надеждата ми за английския – за езика – е в Америка. Американците говорят ясно. Когато ходя на кино сега, не виждам много, но в американските филми разбирам всяка дума. В английските филми не разбирам толкова добре. Вие нямате ли това впечатление?

    КРАЙСТ

    Понякога, особено с комедиите. Английските актьори сякаш говорят прекалено бързо.

    БОРХЕС

    Точно така! Точно така. Прекалено бързо с прекалено малко разделни ударения. Сливат думите, звуците. Забързано сливане. Не, Америка трябва да спаси езика; а същото важи и за испанския, знаете ли? Предпочитам южноамериканския говор. Винаги съм го предпочитал. Предполагам, че в Америка вече не четете Ринг Ларднър и Брет Харт?

    КРАЙСТ

    Все още се четат, но най-вече в гимназията.

    БОРХЕС

    А О’Хенри?

    КРАЙСТ

    Също, най-вече в гимназията.

    БОРХЕС

    А предполагам и там предимно заради този прийом, заради изненадващия край. Не харесвам този трик, а вие? О, на теория става; на практика е нещо съвсем друго. Ако всичко опира до изненадата, повече от веднъж не можеш да ги четеш. Спомняте си какво казва Поуп: “изкуството да се проваляш”. Сега, с детективските истории е различно. Изненадата и там я има, но има и герои; сцени и пейзажи, които да ни задоволят. Но сега си спомних, че Камбеловците идват, Камбеловците идват. Камбеловци се славят като безжалостно племе. Къде са?

     

    Превод от английски Олга Николова.

     

    Към “Ново писмо от Понта” на Кирил Василев.

    Към “Апокалипсис” на Карл Краус. 

    Обратно към съдържанието на броя.